Доминирование, доминантность...

Перенесено с сайта "Переводчик с собачьего" http://perevodchik-s-s.do.am/forum/21-237-1


shrek Дата: Пятница, 21.10.2011, 13:28 | Сообщение # 1

Перенесено из темы "Кастрация"
----------------------------------------------------------

Нужно, наверное, нам определиться со словом - доминирование)))))))
Слово "доминирование" имеет некий однобокий смысл в отношении животных.
Буквально доминирующий - это
Quote

вздымающийся, владычествующий, возвышающийся, воздымающийся, возносящийся, высящийся, главный,господствующий, громоздящийся, доминантный, командующий, первенствующий, поднимающийся, подымающийся, превалирующий, преимущественный, преобладающий, царящий

Вот это "владычествование" и было взято за основу при описании поведения альфа особи.
Но человеку свойственно все упрощать и понятие главный было упрощено до понятия командующий, что в отдельности друг от друга может иметь не совсем совпадающий смысл.
Буквально, когда мы слышим - доминирующий, представляем себе вальяжного начальничка (обязательно - самодура, или -дуру ) только тем и занимающегося, что уничижением своих подчиненных
А на самом деле быть "главным" - это прежде всего брат на себя ответственность!!!!!
А это уже совсем другая картина маслом
По этому когда собака , живущая в доме с человеком, проявляет отдельные элементы доминирования - это вполне нормально. А почему чаще всего мелкие - так люди их за собак не воспринимают и не воспитывают по этому, как крупных, которых заранее, еще в щенячьем возрасте "строят" под себя. А то как же - все знают, что с крупной собакой шутки будут плохи, если их нее с детства "дурь" не "выбить". А мелочь она и есть мелочь, пуси-муси))))))), вот они и вырастают монстриками озабоченными.
У кого озабоченные, у кого на диван хозов не пускают, а уж гостей облаять - так этим практически поголовно вся мелочь страдает

Вот как-то так... в кратце...


Сообщение отредактировал shrek - Пятница, 21.10.2011, 21:07


Alla_P
Дата: Пятница, 21.10.2011, 14:01 | Сообщение # 2


Quote (shrek)

А на самом деле быть "главным" - это прежде всего брат на себя ответственность!!!!!

согласна, сама так считаю! даже по работе, не каждый начальник может быть лидером для подчиненных.
вот и не каждый владелец собаки является для нее лидером и вожаком. У моего мужа у отца в семье той-терьер, так он хозяйскую кровать проссал уже насквозь и лает на всех и вся. Зато на ручках у хозяина восседает как король. Противно смотреть, мне муж на это всегда говорит, что он радует его отца и этого достаточно, я стараюсь уже вообще не замечать эту мелочь. Зато второй собак в вольере живет на улице кавказец - вот тот красавец и умный и воспитанный и добрый и никто его ничему не обучал. Удивительно! К одной собаке относятся как к собаке, а к другой как к игрушке!


Сообщение отредактировал Alla_P - Пятница, 21.10.2011, 14:03


Румата
Дата: Пятница, 21.10.2011, 17:09 | Сообщение # 3

Группа: Заблокированные


ЧОЙ-ТО я туплю! как говорит один не без известный доктор
может кто-нить разъяснит тему.
просто не врубаюсь что тут можно обсуждать. есть нормальные хозяева - есть не нормальные. всё  

ПЫ.СЫ. почему авторы постов неуважительно относятся к читающим!?

Сообщение отредактировал Румата - Пятница, 21.10.2011, 17:11


Alla_P
Дата: Пятница, 21.10.2011, 19:36 | Сообщение # 4

вам Румата понятно, а некоторым читающим обратившимся к этому сайту недавно или в будущем необходимы разъяснения по этой теме. Каждый день таких людей встречаю и понимаю и поддерживаю shrek, в ее желании просветить и пояснить людям некоторые вопросы, кажущиеся нам сейчас ясными как день!
А фраза "Чой-то" - мне самой инпонирует. У Охлобыстина смачно получается!


Ольга
Дата: Пятница, 21.10.2011, 20:50 | Сообщение # 5

Часто в жизни случается так:идешь по улице-увидел лапочку-симпатулечку,сердце растаяло и все ты пропал!!А собаки раньше у тебя не было и что с ними делать не знаешь.И вырастает лапочка в огромную(или не очень)собачищу ,властную и беспардонную.Многие люди не встречаются с понятием доминантность,и я считаю правильным организацию этой темки


Благодать
Дата: Пятница, 21.10.2011, 21:45 | Сообщение # 6

Меня вот например такой вопрос интересует - нужно ли блокировать ВСЕ проявления доминирования у ЛЮБОЙ собаки? Ведь собака необязательно может быть тираном, даже если она и доминирует.



marina
Дата: Пятница, 21.10.2011, 22:16 | Сообщение # 7


Quote (Благодать)

нужно ли блокировать ВСЕ проявления доминирования у ЛЮБОЙ собаки?

Тут подход должен быть строго индивидуальный - в зависимости от личностных характеристик собаки, от её нервной системы. Если пёска есть уверенная в себе личность, наглого образа поведения - тогда да, блокировать надо все проявления доминантности. Если пёс хорошо воспитан и не проявляет нахальства и панибратства в семье,состоящей из людей и других животных - то ему можно и на диване поваляться и в кровати поспать С РАЗРЕШЕНИЯ ХОЗЯИНА, и прочие там непозволительные для доминирующей особи дела свершать. В разных роликах ЦМ сам подчёркивает,что одним собакам нельзя идти на прогулке впереди хозяина, а других он сам поощряет так поступать. Всё зависит от каждой конкретной собаки - у одной надо подавлять доминантность,у другой - развивать уверенность в себе.



наталья
Дата: Суббота, 22.10.2011, 00:46 | Сообщение # 8

А про доминирование - это для кого был ответ? Для меня?
Извините, я тут пока торможу, это мой первый опыт общения в форуме

с воспитанием у нас всё хорошо, на сколько я могу судить, как кинолог. Вожак дома - я. Потом по иерархии муж (для собаки) и потом только она. Мысль была краткая, но выразилась коряво...


Сообщение отредактировал наталья - Суббота, 22.10.2011, 00:56


marina
Дата: Суббота, 22.10.2011, 19:02 | Сообщение # 9

наталья, посмотрите "Личные сообщения", что находятся в верхнем правом углу над таблицей форума. Вам письмо!  



Angel_Soul
Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 13:18 | Сообщение # 10

Я вполне довольна уровнем доминантности, если можно так выразиться, у своего кобеля! По крайней мере на данном этапе его жизни. Т.к. он уже вполне взрослый и не сводился, то этот "уровень" еще может повыситься... Поэтому сейчас наша главная задача - корректировать изменения в его поведении по отношению к нам и близким людям, если они происходят в сторону доминантности. Я с самого его щенячества почему-то боялась полностью подавить в нем доминантность. Зевс у нас и так сам по себе спокойный, робкий, не всегда решителен, меланхоличен даже. Но не труслив! Я бы не хотела иметь собаку, которая на вечерней прогулке будет радостно вилять хвостиком и ластиться к какому-нить подошедшему пьянице или отморозку! В собаке все должно быть в меру. Очень тяжело жить с крайне трусливыми собаками с заниженной самооценкой и крайне агрессивными с завышенной самооценкой. (имхо)




Румата
Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 18:21 | Сообщение # 11

Группа: Заблокированные


Quote (Angel_Soul)

Очень тяжело жить с крайне трусливыми собаками с заниженной самооценкой и крайне агрессивными с завышенной самооценкой. (имхо)

согласен, но с трусами практически ничего нельзя сделать, а вот из "альф" получается ВЕСЧ! имхо


Alla_P
Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 19:50 | Сообщение # 12

Quote (Румата)

согласен, но с трусами практически ничего нельзя сделать, а вот из "альф" получается ВЕСЧ

как вы пишите трусы - живут обычно недолго, если не примкнут к альфам. да и всегда приятнее общаться с лидерами и особями представляющими из себя что-то большее


Angel_Soul
Дата: Воскресенье, 23.10.2011, 22:34 | Сообщение # 13


Quote (Румата)

а вот из "альф" получается ВЕСЧ!

Жаль, что не все люди могут справиться с этой самой ВЕСЧью, которая получается из "альф". Большинство пускают все на самотек, сажают собу на цепь или отдают в охрану, в худшем случае - натаскают для боев... (((




flora
Дата: Понедельник, 24.10.2011, 06:43 | Сообщение # 14

Quote (Angel_Soul)

Жаль, что не все люди могут справиться с этой самой ВЕСЧью

Да, это очень непросто...  
У нас до кавказца были разные собаки, в основном лайки, и один метис кавказца... Все сидели на цепи или в вольере... и никто их летом не выгуливал, за исключением поездок в лес за грибами и ягодами. После уборки урожая выпускали побегать каждый день. Так вот ни у одной собаки не было неуправляемой агрессии к людям. Ни на кого не бросались, ни на людей, ни на собак. Команд вообще не знали, я с ними на простом языке общалась, и проблем не было...
А с кавказцем сразу занялись воспитанием и дрессировкой... но агрессия зашкаливает к чужим... и удержать можно только силой...  
Хотя соб очень умный, и в руках специалиста мог бы многого достичь...


Сообщение отредактировал flora - Понедельник, 24.10.2011, 06:44


Румата
Дата: Понедельник, 24.10.2011, 13:47 | Сообщение # 15

Группа: Заблокированные

Quote (Angel_Soul)

сажают собу на цепь или отдают в охрану, в худшем случае - натаскают для боев...

а что среди тоев, болонок и такс не бывает доминантных особей? будем их натаскивать на бои?      
какое-то однобокое понимание альфа лидеров  
Quote (Alla_P)

как вы пишите трусы - живут обычно недолго,

я не писал, что трусы живут недолго, я написал, что их практически невозможно (очень очень трудно) выдрессировать

Angel_Soul
Дата: Понедельник, 24.10.2011, 15:20 | Сообщение # 16

Румата,
Quote

а что среди тоев, болонок и такс не бывает
доминантных особей? будем их натаскивать на бои?

happy Где написано, что не бывает?? Я о таком факте нигде не упоминала! Однобокое у Вас мышление какое-то... Таких "альфиков" как раз и не надо натаскивать для боев. Они обычно сами прут как танки на других собак, задыхаясь и дергаясь на поводке! Встретили мы как-то такого вот "альфика"! Прошли спокойно мимо него, пока этот пекинес гавкал и пытался наброситься на моего кобеля. Когда уже почти обошли его, этот гаденыш набросился на моего ротта сзади и укусил его за ляжку! Я не дала кобелю развернуться и схватить эту шавку, вернее не успела... Муж ее уже успел пнуть подальше... Отлетев от нас, эта пекинеска еще пыталась наброситься. И вы думаете ее специально обучили бросаться на собак? ))) Конечно же натаскивают определенных собак, а не всех подряд, у кого есть агрессия к сородичам.




marina
Дата: Понедельник, 24.10.2011, 23:57 | Сообщение # 17


Quote (Angel_Soul)

Прошли спокойно мимо него, пока этот пекинес гавкал и пытался наброситься на моего кобеля. Когда уже почти обошли его, этот гаденыш набросился на моего ротта сзади и укусил его за ляжку! Я не дала кобелю развернуться и схватить эту шавку, вернее не успела... Муж ее уже успел пнуть подальше... Отлетев от нас, эта пекинеска еще пыталась наброситься.

Вот ведь - чума!!! Представляю эту малявку, если бы её ещё и на бои натаскать - от этой "блохи" было бы просто не отбиться!








Ольга
Дата: Среда, 26.10.2011, 23:17 | Сообщение # 21

Сегодня у меня был случай.Муж сидел на диване,Берт пытался залезть рядом,после четвертого спихивания,Берт первый! раз задрал лапу и налил ему на ногу в знак протеста!Что это-доминантность? Не рановато в 4 мес?Или пора насторожиться?


Moderator
Дата: Среда, 26.10.2011, 23:31 | Сообщение # 22

Ольга,
Ну раз я уже "в теме", то можно отвечу?
Quote (Ольга)

Или пора насторожиться?

Насторожиться не помешает, даже необходимо! Так безобразничают в основном по двум причинам:
- собака повышает свой статус;
- собака уже считает, что она по статусу выше окружающих, и метит их как свою собственность (и заодно демонстрирует это "забывчивому" хозу).
Некоторые считают, что это безобразие у собак возрастное. Но есть собаки, которые до старости метят людей! Подумайте над этим. Спасибо за внимание!


Yanta
Дата: Четверг, 27.10.2011, 01:44 | Сообщение # 23


Quote (Moderator)

- собака повышает свой статус;

Скорее всего. Он пока только прощупывает почву, поэтому надо срочно пресечь такое поведение. Тут, наверное, лучше всего подойдут методы пожестче, где-то даже "а ля Румата". Бертик пока маленький, все схватывает очень быстро, главное, не упустить.



Благодать
Дата: Четверг, 27.10.2011, 09:47 | Сообщение # 24


Quote (Ольга)

Сегодня у меня был случай.Муж сидел на диване,Берт пытался залезть рядом,после четвертого спихивания,Берт первый! раз задрал лапу и налил ему на ногу в знак протеста!

Извините, но . Ну блин, приколист!
А если серьезно, то -
Quote (Ольга)

Что это-доминантность?

да, самое начало.
Quote (Ольга)

Не рановато в 4 мес?

Ну, какую породу брали... Доберманы - товарищи серьезные. С ним работать надо, и работать напряженно.4 месяца - уже пора искать кинолога и записываться на учебу, а с 5 - на площадку идти. Иначе будут проблемы. Почитайте тему Angel_Soul, она описывала добермана подруги. Там явно собаке не хватало дисциплины.

Добавлено (27.10.2011, 11:47)
---------------------------------------------
Quote (Moderator)

Но есть собаки, которые до старости метят людей!

Мы как-то взяли на выставку собак мою двоюродную сестру. Она девушка высокая, симпатичная, за собой очень следила. Пришла красиво одетая, в капроновых колготках и модельных туфельках. Стоит, восхищается собаками. К ней подбегает один из кобелей, задирает ногу, и ... Короче, впечатление от выставки было испорчено. :|




Yanta
Дата: Четверг, 27.10.2011, 11:43 | Сообщение # 25


Quote (Благодать)

Стоит, восхищается собаками. К ней подбегает один из кобелей, задирает ногу, и ... Короче, впечатление от выставки было испорчено.

Понравилась девушка песику!



Ольга
Дата: Четверг, 27.10.2011, 16:02 | Сообщение # 26


Quote (Благодать)

4 месяца - уже пора искать кинолога и записываться на учебу, а с 5 - на площадку идти.

Кинолога нашли,в воскресенье начинаются занятия.
Quote (Благодать)

Извините, но . Ну блин, приколист!

Сами смеялись до посинения (сначала наказали
Quote (Yanta)

"а ля Румата"

,а уж потом)))Да и написала чтоб немножко темку смягчить,ненавижу склоки.


Румата
Дата: Четверг, 27.10.2011, 18:07 | Сообщение # 27


Quote (Ольга)

Кинолога нашли,в воскресенье начинаются занятия.

занятий один раз в неделю мало


Yanta
Дата: Пятница, 28.10.2011, 00:10 | Сообщение # 28


Quote (Румата)

занятий один раз в неделю мало

Полностью согласна! Если такой перерыв между занятиями, собаку сначала приходится долго "собирать", а в это время пропадает интерес к работе. По крайней мере, у нас с Тришей именно так. Такое ощущение, что она забывает, что мы учили в прошлый раз. Поэтому мы стараемся заниматься 3 раза в неделю, иногда 2, ну и дома понемногу.



Ольга
Дата: Пятница, 28.10.2011, 19:06 | Сообщение # 29

Хотелось бы чаще но ...Кинолог в другом городе,набрала группу 7 собак,курс 12 занятий,по ходу будет смотреть и назначать доп занятия.


Румата
Дата: Пятница, 28.10.2011, 20:10 | Сообщение # 30


Quote (Ольга)

Хотелось бы чаще но ...Кинолог в другом городе,набрала группу 7 собак,курс 12 занятий,по ходу будет смотреть и назначать доп занятия.

хрень а не кинолог, не более 5 собак, и занятия минимум 2 раза в неделю, а между ними закрепление вне площадки
что ж все такие жадные! на собаку и свое время раскошелились, а денег на дрессуру жаль.
это все равно что завести ребенка и оставить его воспитание на "улицу" типа сам вырастет.
не хотите сами работать отдайте в центр только поищите нормальный, через месяц вернут выдрессированную собаку.

Добавлено (28.10.2011, 22:10)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)

Извините, но . Ну блин, приколист!

АААФИИИИГИИИтельно смешно, до щена никому нет дела - грустно

flora
Дата: Пятница, 28.10.2011, 20:11 | Сообщение # 31

Румата, Только потом дрессировщики поражаются как умудряются хозы за столь короткий срок испортить выдрессированную собаку.
А хозяева просто не видели ни занятий, ни с собакой не занимались, а пожинали некоторое время плоды чужого труда... только это не надолго...


Румата
Дата: Пятница, 28.10.2011, 20:17 | Сообщение # 32


Quote (flora)

А хозяева просто не видели ни занятий, ни с собакой не занимались, а пожинали некоторое время плоды чужого труда... только это не надолго...

вы не правы дрессировка начинается и заканчивается работой с хозами: как правильно подавать команды работать с поводком и т.д. и т.п., а если этого не делают то дрессировщики Г...


flora
Дата: Пятница, 28.10.2011, 20:22 | Сообщение # 33

Ну сколько они работают с хозяевами? (если собаку привезли на месяц). Думаю несколько часов...


Ольга
Дата: Пятница, 28.10.2011, 20:43 | Сообщение # 34


Quote (Румата)

чтож все такие жадные! на собаку и свое время раскошелились, а денег на дрессуру жаль.
это все равно что завести ребенка и оставить его воспитание на "улицу" типа сам вырастет.
не хотите сами работать отдайте в центр только поищите нормальный, через месяц вернут выдрессированную собаку.

Румата, Вы живете в Москве,а это отдельное от России государство.НЕТ у нас кинологов ни плохих ни хороших.ЕДИНСТВЕННАЯ площадка за 30 км, дело не в нежелании работать с собакой а в невозможности.И кто сказал что с собакой не занимаются,У меня нет цели вырастить служебную собаку,Пес не будет работать по следу,искать наркоту и ловить ЗК.Но в тоже время я категорически против диванного добермана,поэтому в 4 месяца ищу кинолога,хоть какого нибудь,начинать с чего то надо.У вас может быть и есть выбор у нас нет .Я просто хочу чтобы,мои дети могли остаться дома с собакой в безопасности


Angel_Soul
Дата: Пятница, 28.10.2011, 21:51 | Сообщение # 35

Ольга,
Quote (Ольга)

Я просто хочу чтобы,мои дети могли остаться дома с собакой в безопасности:

Олечка, это самый лучший и неоспоримый аргумент для воспитания и дрессировки своей собаки! Ради такой цели хочется верить, что Вы действительно любой ценой постараетесь воспитать и выдрессировать своего добермана так, чтобы он не представлял опасности для окружающих и приносил только пользу и радость Вашей семье! Конечно же, в любой другой ситуации и собаку любой другой породы (даже беспородную) в обязательном порядке нужно воспитать и социализировать!
Quote (Ольга)

У меня нет цели вырастить служебную собаку,Пес не будет работать по следу,искать наркоту и ловить ЗК.Но в тоже время я категорически против диванного добермана,поэтому в 4 месяца ищу кинолога,хоть какого нибудь,начинать с чего то надо.

Это правильно!




Румата
Дата: Пятница, 28.10.2011, 22:29 | Сообщение # 36


Quote (Ольга)

У меня нет цели вырастить служебную собаку,Пес не будет работать по следу,искать наркоту и ловить ЗК.Но в тоже время я категорически против диванного добермана,поэтому в 4 месяца ищу кинолога,хоть какого нибудь,начинать с чего то надо.У вас может быть и есть выбор у нас нет .Я просто хочу чтобы,мои дети могли остаться дома с собакой в безопасности

я и не писал что собаку надо дрессировать на ЗКС поиск или что то другое речь идет об обыкновенном послушании т.е. ОКД.
хотелось бы разделить понимание безопасности:
1) зашита семьи собакой
2) просто оставление детей одних в обществе собаки
по первому ни одна собака не способна (кроме грамотно выдрессированных в центрах или служебных питомниках) защитить от реального нападения не считая хулиганов.
по второму если вы боитесь оставлять детей с собакой то нафига брали добермана, взяли бы ретривера
и опять же о чем вы думали когда в отсутствии возможностей дрессировать брали сложную породу
впрочем о чём это я, всё как обычно в россии сначала делаем -потом думаем
небольшое добавление, если у ввас свой дом для охраны лучше пара азиатов или кавказцев

Сообщение отредактировал Румата - Пятница, 28.10.2011, 22:32


Ольга
Дата: Пятница, 28.10.2011, 22:45 | Сообщение # 37


Quote (Румата)

в отсутствии возможностей дрессировать

До этого у меня были собаки,как то без кинологов справились)))Просто в этот раз у меня-кобель,и с признаками доминантности,с чем я не встречалась.Но от этого становится только интересней.


Alla_P
Дата: Пятница, 28.10.2011, 23:09 | Сообщение # 38


Quote (Румата)

хрень а не кинолог, не более 5 собак, и занятия минимум 2 раза в неделю, а между ними закрепление вне площадки
чтож все такие жадные! на собаку и свое время раскошелились, а денег на дрессуру жаль.
это все равно что завести ребенка и оставить его воспитание на "улицу" типа сам вырастет.

Ерунда! не согласна. У нас была прекрасная группа успешно сдавшая УГС из 10 собак и их владельцев. Я занималась с собакой и индивидуально и позднее в группе и скажу, что сделан был такой выбор правильно (на мой взгляд для нашей собаки). Все индивидуально, с кем то и каждый день надо заниматься и все равно не поможет.
Ольга, На самом деле неважно сколько раз 1 или 2 в неделю вы занимаетесь с инструктором, вам необходимо при это каждый божий день заниматься с собакой дома и это обязательно. И если этого не будет, то все ваши затраты напрасны. Инструктор вам дает только ориентир, а оттачиваете каждую команду все равно вы сами дома. И самое лучшее время для занятий - время перед кормежкой (утренней и вечерней). Потратьте 10-15 минут и они будут самыми эффективными.

Добавлено (29.10.2011, 01:09)
---------------------------------------------
Quote (Angel_Soul)

Олечка, это самый лучший и неоспоримый аргумент для воспитания и дрессировки своей собаки! Ради такой цели хочется верить, что Вы действительно любой ценой постараетесь воспитать и выдрессировать своего добермана так, чтобы он не представлял опасности для окружающих и приносил только пользу и радость Вашей семье! Конечно же, в любой другой ситуации и собаку любой другой породы (даже беспородную) в обязательном порядке нужно воспитать и социализировать!

Полностью поддерживаю, молодец! И это только начало...


shrek Дата: Суббота, 29.10.2011, 11:12 | Сообщение # 39


Quote (Angel_Soul)

Олечка, это самый лучший и неоспоримый аргумент для воспитания и дрессировки своей собаки! Ради такой цели хочется верить, что Вы действительно любой ценой постараетесь воспитать и выдрессировать своего добермана так, чтобы он не представлял опасности для окружающих и приносил только пользу и радость Вашей семье! Конечно же, в любой другой ситуации и собаку любой другой породы (даже беспородную) в обязательном порядке нужно воспитать и социализировать!

+10000%
Да и хватит из доберманов делать монстров! Ни чем не монстристей ротиков и питов И с доменанотностью его справитесь , да же не сомневайтесь (а думаю и не сомневаетесь ) . В все у Вас получиться - у Вас все для этого есть!!! Человек имеющий голову в состоянии ОКД освоить и без кинолога, а уж с ним и подавно , даже если раз в неделю.


Благодать
Дата: Суббота, 29.10.2011, 11:23 | Сообщение # 40


Quote (Alla_P)

На самом деле неважно сколько раз 1 или 2 в неделю вы занимаетесь с инструктором, вам необходимо при это каждый божий день заниматься с собакой дома и это обязательно.

Наш инструктор сразу говорит - я ничему не учу ваших собак. Вообще. Я учу вас. А своих собак вы учите сами.И здесь - и дома. На каждой прогулке. И не на прогулке. Вообще при каждом контакте с собакой.




Румата
Дата: Суббота, 29.10.2011, 11:47 | Сообщение # 41

Группа: Заблокированные

вы не правы дрессировка начинается и заканчивается работой с хозами: как правильно подавать команды работать с поводком и т.д. и т.п., а если этого не делают то дрессировщики Г... (цитата моего сообщения из обращенного ко мне ЛС)

а тут вы не правы!! знаю я такие случаи и видела своими глазами. У инструктора собака идеальная, а у хозяина никакая. А причина одна - человеческий фактор! хозяин сам не может. Смотрите шире на мир! (ЛС мне)

правильно, и я о том же нормальный дрессировщик или центр дрессировки всегда проводит занятия с хозами без этого ни как.

складывается мнение что все думают, что я ни разу не дрессировал собак, дрессировал и не раз и со всеми хозами потом поддерживал контакт и если нужно корректировал поведение и собак и хозов.
Quote (Alla_P)

Ерунда! не согласна. У нас была прекрасная группа успешно сдавшая УГС из 10 собак и их владельцев.

пример: на каждую собаку с владельцем мин 3 минуты итого до последнего время дойдет через 30 мин, а построение, перекличка итого из полутора-двух часов занятий дрессировщик общается с парой 2-3 раза по 3 минуты, и что из этого получится?
Quote (shrek)

Да и хватит из доберманов делать монстров! Ни чем не монстристей ротиков и питов

а я и не делаю из них монстров и к ротам (единственная порода) я сам отношусь с опаской, но любой мало мальски сведущий человек вам скажет что у этой породы проблемы с дрессурой. никогда не слышали фразу "доберманутая собака"?
кстати просветите что такое "УГС"

Добавлено (29.10.2011, 13:47)
---------------------------------------------
все в "наш досуг" раздел беседка, новая тема


==================================================================

Martina
Дата: Четверг, 03.11.2011, 17:57 | Сообщение # 49

Ольга, я, в некотором смысле, согласна с Румата касательно доберманов. Это прекрасная, умнейшая, азартная собака, но - будте готовы к тому, что даже после окончания курса дрессировки и с вполне закрепленными навыками, он с завидной переодичностью будет проверять Вас на прочность!)) Не даром среди профессиональных дрессов ходит поговорка: " Хочешь наказать врага - подари ему добермана!"Исключительно редкие особи обладают в породе темпераментом, не предполагающим ежесекундной смены реакции по любому поводу( немножко утрирую), с этим довольно тяжело жить, но кто прошел через это и принял - остается верным породе еще очень много лет.


Любительница
Дата: Четверг, 03.11.2011, 20:17 | Сообщение # 50



Quote (Martina)
Ольга, я, в некотором смысле, согласна с Румата касательно доберманов. Это прекрасная, умнейшая, азартная собака, но - будте готовы к тому, что даже после окончания курса дрессировки и с вполне закрепленными навыками, он с завидной переодичностью будет проверять Вас на прочность!))

Согласна с Вами. Полностью.

Добавлено (03.11.2011, 22:17)
---------------------------------------------
Итак, что там с нашей доминантностью и доминированием?


Angel_Soul
Дата: Четверг, 03.11.2011, 23:42 | Сообщение # 51

Martina,
Quote (Martina)

Это прекрасная, умнейшая, азартная собака, но - будте готовы к тому, что даже после окончания курса дрессировки и с вполне закрепленными навыками, он с завидной переодичностью будет проверять Вас на прочность!))

Согласна полностью! Лично столкнулась со случаями, в которых хозы не могут усмирить пыл своего добера. Ротты тоже, кстати, не исключение. Но они бывают и добродушными, отчасти от своей лени и упертости, наверно. ))) Хотя, может быть, это только мне такие доберы и ротты попадались...




Daks
Дата: Пятница, 11.11.2011, 23:51 | Сообщение # 52

Quote (Ольга)

Берт первый! раз задрал лапу и налил ему на ногу в знак протеста!Что это-доминантность? Не рановато в 4 мес?

В четыре месяца уже лапку поднимает! А у нас кобелю год, а он все "присаживается". Правда, на улице. . .
Только при чем здесь доминантность? Какие-то еще сложности во взаимоотношениях?


Martina
Дата: Суббота, 12.11.2011, 13:55 | Сообщение # 53


Quote (Румата)

кстати просветите что такое "УГС"

"Управляемая городская собака", норматив такой, из новых.



Аня76
Дата: Среда, 16.11.2011, 16:39 | Сообщение # 54

Вот у меня как раз доберман - сука, 2 года.
Я не скажу, что собака сложная в дрессировке, если поймет, что я от нее хочу, выполняет сразу, новые команды разучивает легко. Но сложности есть - надо найти правильный подход к собаке, в моем случае метод классической дрессировки нам категорически не подошел. Как только я начала использовать кликер и метод положительного подкрепления, без наказания вообще - сразу все наладилось.
Вот насчет доминантности - когда собака кладет на тебя лапу - это доминантность? А если на улице стремится все время идти хоть чуть-чуть, но впереди, если сама решает на кого залаять, а от кого убежать, если без боя никого в квартиру не пускает (чужих) - это признаки доминантности или плохое воспитание? Хотя она у меня явно не альфа, скорее трус.


Благодать
Дата: Среда, 16.11.2011, 17:06 | Сообщение # 55


Quote (Аня76)

это признаки доминантности или плохое воспитание?

это признаки доминантности из-за плохого воспитания На самом деле, если в остальном собака адекватная, я бы убирала только две проблемы:
Quote (Аня76)

сама решает на кого залаять, а от кого убежать

и
Quote (Аня76)

без боя никого в квартиру не пускает (чужих)

Martina
Дата: Среда, 16.11.2011, 20:06 | Сообщение # 56


Quote (Аня76)

Вот насчет доминантности - когда собака кладет на тебя лапу - это доминантность?

Каждый раз читаю - и каждый раз поражаюсь - ну откуда, откуда такие выводы? У меня собака так на улицу просится - приходит, и трогает меня лапой, просьба это с его стороны! А у предыдущей собаки попытка дотронуться до меня лапой означала привлечь к себе внимание, проблему какую-то означала в его собачьей жизни, которую я прошляпила.



Благодать
Дата: Четверг, 17.11.2011, 00:00 | Сообщение # 57

Как всегда, смотреть надо в комплексе на все поведение. это может быть как признаком доминирования, так и способом коммуникации. потому обычно, когда появляется здесь новичок и заявляет какую-то свою проблему, мы начинаем задавать самые разные вопросы, выясняя общую картину.




Angel_Soul
Дата: Четверг, 17.11.2011, 01:33 | Сообщение # 58

Аня76,
Quote (Аня76)

Вот насчет доминантности - когла собака кладет на тебя лапу - это доминантность?

Если Вас это оскорбляет каким-то образом, считайте, что да! )))
У нас собакин дает добровольно лапу, когда клянчит почесушки! Но если его отослать на место, он прекращает свои приставульки. Я не считаю это проявлением доминантности.




shrek Дата: Четверг, 17.11.2011, 01:38 | Сообщение # 59

Quote (Martina)

Каждый раз читаю - и каждый раз поражаюсь - ну откуда, откуда такие выводы?

- правда, все дОлжно рассматривать в комплексе.
А пошло от того, что когда две собаки играют и одна начинает "давить" - то либо кладет не спину другой лапу, либо голову. Бывает, что такие игры начинают ужесточаться... если вторая собака не приемлет панибратства... Но опять - все по разному бывает...

Если собака
Quote (Martina)

так на улицу просится - приходит, и трогает меня лапой, просьба это с его стороны

- это одно. Но ведь не редко собака приходит к хозяину, например - говорящему по телефону, и начинает настойчиво драть его лапой по коленке, требуя почесушек(картинка у меня на работе - ежедневная). Вот это - дмининирование.
Quote (Аня76)

А если на улице стремится все время идти хоть чуть-чуть, но впререди, если сама решает на кого залаять, а от кого убежать, если без боя никого в квартиру не пускает (чужих) - это признаки доминантности или плохое воспитание?

- а это:
Quote (Благодать)

признаки доминантности из-за плохого воспитания

Quote (Аня76)

она у меня явно не альфа, скорее трус.

- одно другому не мешает. Если ,по мнению собаки, Вы на роль лидера не годитесь, а жить без лидера - низзя, то собака взваливает эту тяжкую ношу на себя. Почитайте Феннал Джейн (есть ссылка на ее книгу в теме "Полезные ссылки")



Yanta
Дата: Четверг, 17.11.2011, 01:47 | Сообщение # 60


Quote (Martina)

У меня собака так на улицу просится - приходит, и трогает меня лапой, просьба это с его стороны! А у предыдущей собаки попытка дотронуться до меня лапой означала привлечь к себе внимание, проблему какую-то означала в его собачьей жизни, которую я прошляпила.

А у нас вообще породная особенность - кладут лапы на меня, когда чего-то испугаются или просто грустно, обязательно надо хозяина осязать, для уверенности! В игре закидывают лапы друг на друга - доминирование, но мягкое и по очереди, так что я особо не вмешиваюсь.
Янта вообще иногда не лапы кладет, а грудку подставляет - мама, поцелуй Так что с лапами все индивидуально.

Аня76
Дата: Пятница, 18.11.2011, 11:46 | Сообщение # 61

То, что моя собака любит складывать на меня лапы и голову и вообще любит прижаться ко мне поближе - это меня не напрягает, я в любой момент могу ее прогнать и она покорно уйдет без возмущения. Мне просто интересно было узнать как это связано с доминантностью. А то, что у меня трусливая собака с признаками доминантности из-за плохого вопитания - это очень грустно, но приходится признать. Что ж, будем над этим работать.


marina
Дата: Пятница, 18.11.2011, 12:02 | Сообщение # 62


Quote (Аня76)

Мне просто интересно было узнать как это связано с доминантностью

Аня76, На любой признак доминантоности надо смотреть : с какой целью собака проделывает нечто из этого списка, как ведёт себя после этого- подчиняется ли Вам безприкословно. Например мой пёс- вообще делает практически всё,что свойственно доминантной собаке- лапу ложит,на диване спит,может спать и на кроватях с детьми,на улице иногда тянет,может пытаться (только не со мной) первый в дверь пройти или идти впереди своего поводыря по лестнице, да и ещё много всяких мелочей. НО!!! Это только потому ему позволяется,что он не претендует на лидерство. Есть,правда,один принципиальный момент- пища. Кто бы из членов семьи его ни кормил- ритуал всегда один и тот же. Поэтому надо всегда каждую собаку смотреть индивидуально на предмет доминирования, при чём не по отдельным моментам её поведения,а в совокупности.
Quote (Аня76)

у меня трусливая собака с признаками доминантности из-за плохого вопитания - это очень грустно, но приходится признать.

Да ничего тут грустного нет!!! Собака в любой момент готова меняться и отдать пальму первенства своему любимому хозяину с радостью! Тут уж всё зависит от Вашего усердия. Сотрите ролики ЦМ,спрашивайте у форумчан- выполняйте рекомендации,тода у Вас всё непременно получится!!!
Удачи!!!

Добавлено (18.11.2011, 14:02)
---------------------------------------------
Аня76, может Вам пора свою темку создавать в разделе "Наши собаки" имени своей любимицы с фотографиями? Очень уж посмотреть на псюшку Вашу хочется. А ещё есть на форуме темы типа-"давайте познакомимся"," хочу представиться"и т.п.



Аня76
Дата: Пятница, 18.11.2011, 15:17 | Сообщение # 63

Спасибо. На самом деле у меня замечательная собака, но есть трудности. Ролики ЦМ мне очень помогают, но там все время говориться о доминантности, о том, кто лидер. Я так поняла, что сначала надо стать безоговорочным лидером для своей собаки и на основе этого решать другие проблемы.

marina
Дата: Пятница, 18.11.2011, 15:22 | Сообщение # 64


Quote (Аня76)

Я так поняла, что сначала надо стать безоговорочным лидером для своей собаки и на основе этого решать другие проблемы.

Всё правильно- надо стать спокойным и уверенным, любящим вожаком,тогда 95% проблем сами себя исчерпают.
Quote (Аня76)

На самом деле у меня замечательная собака,

Мы и не сомневались!!!



Сообщение отредактировал marina - Пятница, 18.11.2011, 15:23


flora
Дата: Среда, 22.02.2012, 11:02 | Сообщение # 65

переношу из другой темы:
http://coordinator-ua.org/statiya/dominanty_2011/index.html

http://asloboda.forum24.ru/?1-5-0-00000004-000-0-0-1295980592


glok44
Дата: Среда, 22.02.2012, 15:45 | Сообщение # 66

да, Канцнельсон толковейший дядька.я массу статей его прочёл в журналах собачьих.


Martina
Дата: Среда, 22.02.2012, 18:40 | Сообщение # 67


Quote (flora)

http://coordinator-ua.org/statiya/dominanty_2011/index.html

Для меня - наиболее близкое и правильное определение и видение доминантности.И рекомендации, как строить отношения с по-настоящему доминантной собакой.Но, если смотреть на таких собак через призму " социума" - во многом совершенно не принимаю точку зрения Кацнельсона.Доминанты в полном смысле - это не те собаки, которые могут содержаться обычным обывателем, пусть даже и довольно грамотным.Это слишком опасно.
История с доберманом - , или "жесть, как она есть!"
"НЕПОНИМАНИЕ - не ПОВОД Нажать КУРОК..."(с) По моему, с "курком" там оочень запоздали((.
"Кавказская овчарка Барсик, потомок знаменитого Аскара, вл.Цадо. Барсик несет службу по охране кафе 24 часа в сутки. Лично при мне за 60 дней он атаковал 42 человека, 8 из них покусал, т.к они были в зоне досягаемости цепи. Но сотрудников узнавал по запаху сразу. А их было около 15 человек и постоянно менялись."(с) Хозяина - под суд, за безмозглость и безответственное отношение, ИМХО
"Дисквалифицировать ли таких собак? По положению, да... А по понятиям, - я этого не делаю. Гораздо правильнее дать по заднице владельцу неуправляемой собаки."(с) Вот тоже - не нравится мне (( Что есть неуправляемая собака - на выставке? В месте скопления людей и животных, в месте, где у собаки - стресс? И правильно ли оставить собаку в ринге, тем самым "закрепляя " хозяевам мысль о том, что , за исключительностью их пса, необязательно выполнять некоторые ринговые правила, ведь сам Кацнельсон!! пропустил их, только "дав по заднице"((

Сообщение отредактировал Martina - Четверг, 23.02.2012, 01:18


flora
Дата: Среда, 22.02.2012, 20:41 | Сообщение # 68

У меня от прочтения этой статьи остались очень противоречивые ощущения...
Для общего развития есть чем мозги нагрузить))) Но все эти описания безобразного отношения собак к людям... автор будто оправдывает агрессию... Виноваты люди, это они портят собак... А как же гены агрессивности?
Quote (Martina)

.И рекомендации, как строить отношения с по-настоящему доминантной собакой.

не сломать такую собаку, только хитростью и терпением можно добиться каких-то результатов. Но жить рядом с такой собакой, реально опасной - я бы не хотела подвергать опасности ребенка(( ужас...
Правда ли, что если собака хоть раз укусит человека, это обязательно повториться? вкус крови?



Благодать
Дата: Среда, 22.02.2012, 21:43 | Сообщение # 69


Quote (flora)

Правда ли, что если собака хоть раз укусит человека, это обязательно повториться? вкус крови?

вранье. Кусали меня собаки. В разных ситуациях. Не потому - что "доминантные".все зависит от характера собаки, человека и от ситуации




Alla_P
Дата: Среда, 22.02.2012, 22:01 | Сообщение # 70


Quote (flora)

Виноваты люди, это они портят собак... А как же гены агрессивности?

думаю, в основном всегда люди виноваты, даже и в том, что порождают и оставляют таких собак... а случаи с очень агрессивными неуправляемыми собаками, которых невозможно контролировать очень редки. многие "агрессоры" как в сериях Цезаря поддаются корректировке и управлению.
а про вкус крови - не верю, если только специально не обучить, но это уже клиника.


Благодать
Дата: Среда, 22.02.2012, 22:30 | Сообщение # 71

"Посмотрите на внутривидовые общения собак, а лучше волков, у них это ярче выражено. Как правило щенки, или молодые суки вылизывают у старших уголки губ, при этом принимая позу подчинения и прямо скажем ПОДХАЛИМАЖА. При этом иногда вожак, оскаливается и хватает фиксировано молодую особь поперек морды. Так общаются доминанты с рецессивными членами стаи, - это их язык звуков и жестов. ... И... тут владелец, не имеющий должного статуса, упрямо лезет ей в пасть, иногда царапает десна или зажимает губу на зуб. Получается не показ зубов, а атака владельца, а зачастую эксперта." - вот этот момент - прям в голове щелкнуло! Чара, Каро, Умка, Лиза - ни в какую не дают смотреть зубы. Нет, они не агрессивничают, наоборот - принимают подчиненные позы - но при этом выкручиваются и уворачиваются изо всех сил. Недостаточно доверяют? Получается мой захват они воспринимают как наказание, агрессию - и пытаются уйти от конфликта!



Martina
Дата: Четверг, 23.02.2012, 01:47 | Сообщение # 72


Quote (flora)

автор будто оправдывает агрессию... Виноваты люди, это они портят собак...

Quote (Alla_P)

думаю, в основном всегда люди виноваты, даже и в том, что порождают и оставляют таких собак... а случаи с очень агрессивными неуправляемыми собаками, которых невозможно контролировать очень редки.

Нет, по-моему автор о другом)) - не "люди портят собак", а "люди не умеют найти подход, либо не понимают всей серьезности отношений с доминантной собакой".Не оправдывает он вот этогос)распущенный ХАМ, претендующий на роль ДОМИНАНТА. Заметим, Молодой ХАМ, думающий, что он Доминирует и контролирует ситуацию."(с); а все, что он пытается донести - это вот об этомс)" у собаки наверняка завышена самооценка, он - ДОМИНАНТ." (с) Люди не причем в их появлении, это природа.
Случаи появления настоящей собаки-доминанта - на самом деле, очень редки.А еще реже встречаются те, кто может правильно воспитать и сосуществовать с такими собаками.
Нет никакого "гена агрессивности", есть ошибки в разведении и воспитании, и в продолжении линий таких собак, с "неисправностями в НС", виноваты как раз люди, ИМХО.
Quote (flora)

Правда ли, что если собака хоть раз укусит человека, это обязательно повториться? вкус крови?

Глупости это,
"дремучесть".



Благодать
Дата: Четверг, 23.02.2012, 09:01 | Сообщение # 73


Кстати, еще мысль по поводу пасти собачьей. Наши поцелуи в морду собаки для нее выглядят как подлизывание к вожаку. По идее по реакции собаки в таких случаях можно определить место, которое определяет для вас собака. Если она держит вас за вожака или за равного себе - ответом будет радостное лизание и игра. А если собака отстраняется и отворачивается - то ведет себя как вожак по отношению к подлизывающимся подданным, то есть нам. Логично?

Добавлено (23.02.2012, 11:01)
---------------------------------------------
Quote (Martina)

Нет, по-моему автор о другом)) - не "люди портят собак", а "люди не умеют найти подход, либо не понимают всей серьезности отношений с доминантной собакой".Не оправдывает он вот этогос)распущенный ХАМ, претендующий на роль ДОМИНАНТА. Заметим, Молодой ХАМ, думающий, что он Доминирует и контролирует ситуацию."(с); а все, что он пытается донести - это вот об этомс)" у собаки наверняка завышена самооценка, он - ДОМИНАНТ." (с) Люди не причем в их появлении, это природа.

полностью согласна. Если безотносительно к статье - есть еще "сформированный" доминант - когда хозяева по незнанию обращаются с собакой, как со своим вожаком. И собака становится доминантом не потому, что такова ее природа, а потому, что ей отвели такое место. Именно о таких случаях и говорит постоянно Цезарь. Именно такие случаи и исправляет. Потому и говорит - исправить можно практически любую собаку, что
Quote (Martina)

Случаи появления настоящей собаки-доминанта - на самом деле, очень редки.

Martina
Дата: Четверг, 23.02.2012, 10:34 | Сообщение # 74


Quote (Благодать)

По идее по реакции собаки в таких случаях можно определить место, которое определяет для вас собака.

У меня Мартин как раз не в восторге, когда я его целую)), Но - всегда рад изловчиться и лизнуть меня в лицо, в губы)).



marina
Дата: Четверг, 23.02.2012, 11:30 | Сообщение # 75


Quote (Благодать)

А если собака отстраняется и отворачивается - то ведет себя как вожак по отношению к подлизывающимся подданным, то есть нам. Логично?

Вполне. Наш Питоха не отворачивается, если мы его целуем,но иногда как-то слегка напрягается, а так если он рад встрече- то залижет тебя до полусмерти,только дай ему волю. У нас есть команда "Бусю"-просьба о поцелуе в белорусском варианте,питка её выполняет без сомнений, лизнёт в лицо обязательно. Опять же - всех встреченных лошадей он лижет прямо в ноздри - то ли от радости(что очень заметно по его телодвижениям), то ли признавая в них более крупное и сильное животное......как-то непонятно.

flora
Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:54 | Сообщение # 76


Quote (Благодать)

Наши поцелуи в морду собаки для нее выглядят как подлизывание к вожаку. По идее по реакции собаки в таких случаях можно определить место, которое определяет для вас собака. Если она держит вас за вожака или за равного себе - ответом будет радостное лизание и игра. А если собака отстраняется и отворачивается - то ведет себя как вожак по отношению к подлизывающимся подданным, то есть нам. Логично?

Я никогда не целую КО в морду. Если наклоняюсь близко к морде, он отворачивается и не смотрит на меня. А сам может облизать мне губы и нос при встрече только. Еще он подходит с опущенной головой и тыкается мордой в ноги. И может даже пролезть между ног так, что я буквально сижу у него на спине. Дочь тискает его постоянно, а он лезет лизнуть ей губы. И что она для него вожак?
А что касается пасти, то обе собаки позволяют мне смотреть зубы и забирать из пасти что угодно. Спаниель тот вообще постоянно просит ласки, лижет всем руки, лицо, но при этом охраняет от КО игрушки. Хотя он явный подчиненный и подлиза. И кто над кем доминирует?


Martina
Дата: Четверг, 23.02.2012, 15:30 | Сообщение # 77

flora,


glok44
Дата: Четверг, 23.02.2012, 16:19 | Сообщение # 78


Quote (Martina)

И правильно ли оставить собаку в ринге, тем самым "закрепляя " хозяевам мысль о том, что , за исключительностью их пса, необязательно выполнять некоторые ринговые правила, ведь сам Кацнельсон!! пропустил их, только "дав по заднице"((

ну здесь имеет место ещё некомпетентность и странное игонорирование очевидных вещей.
даю пример, порода фила бразилеро, характер и психотип сходный с КО.
вырываю из контекста интересующую и волнующую нас вещь "Он не скрывает свое недоверие к посторонним и даже на выставках проявление агрессии по отношению к судье не является поводом для дисквалификации"
короче говоря, филе в пасть никто не лезет и мало того, это прописано чёрным по белому в стандарте.да и филы то, слабо стандарту соответствуют.
"У филы это заложено в генах, поэтому даже бразильский стандарт породы советует судьям не дотрагиваться до собаки."
да, всё понятно.порода серьёзная и всё такое.а кавказ менее?))) почему у него это не прописано в стандарте?
" Тем не менее, стандарт FCI позволяет дисквалифицировать собаку за избыточную агрессию, в основном, когда владелец не достаточно контролирует её в общественных местах."
ну тут достаточно субъективно и под воздействием человеческого фактора.
покормит жена судью котлетами или выгонит с утра пораньше на работу-значит и собачкам так тоже повезёт.
кто-то рявкнет-с рук сойдёт, а кого-то под горячую руку-вон с ринга.

так спрашивается, какого хрена ринговые правила для мопсов или лабров например, должны быть применимы к аборигенному волкодаву, который к своим зубам и яцам только себя самого допускает.Почему собака должна дисквалифицироваться, лишь только потому, что бюрократам и прочим бумажным бездельникам по фиг на психотип и породные особенности??
дурость и глупость.или межнациональная дискриминация?
кстати, было бы интересно посмотреть как Цезарь будет работать с КО и САО местного разведения.я бы очень хотел на это посмотреть.справился бы он?имея подопечных в духе описанного Кацнельсоном Батыра или даже Малыша Флоры?

Добавлено (23.02.2012, 18:19)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)

Нет, они не агрессивничают, наоборот - принимают подчиненные позы - но при этом выкручиваются и уворачиваются изо всех сил. Недостаточно доверяют? Получается мой захват они воспринимают как наказание, агрессию - и пытаются уйти от конфликта!

налицо пример стайного воспитания среди одного вида.то о чём писал Кацнельсон.
собака в единичном экземпляре в стае человека всё же иная.по иному реагирует на те или другие вещи.
ибо было уже сказано, что собака скорее порождение человека, нежели собаки.она наследует поведенческие особенности двуногого, где может, а где не может-использует свои генетические, глубинные и не очень.
отсюда и разница.мне так думается.

Сообщение отредактировал glok44 - Четверг, 23.02.2012, 17:03


flora
Дата: Четверг, 23.02.2012, 16:28 | Сообщение # 79


Quote (glok44)

кстати, было бы интересно посмотреть как Цезарь будет работать с КО и САО местного разведения.я бы очень хотел на это посмотреть.справился бы он?имея подопечных в духе описанного Кацнельсоном Батыра или даже Малыша Флоры?

Я тоже задавала уже где-то этот вопрос))) И тоже очень бы хотела посмотреть как ЦМ будет заходить к нам на территорию, да еще и без хозяев и гонять КО по участку пока тот не сдастся)))


glok44
Дата: Четверг, 23.02.2012, 16:38 | Сообщение # 80


Quote (Благодать)

"Посмотрите на внутривидовые общения собак, а лучше волков, у них это ярче выражено. Как правило щенки, или молодые суки вылизывают у старших уголки губ, при этом принимая позу подчинения и прямо скажем ПОДХАЛИМАЖА. При этом иногда вожак, оскаливается и хватает фиксировано молодую особь поперек морды.

да интересное весьма наблюдение.и что хочется заметить в этом есть своя соль,как для лидера, так и для подчинённого.
приведу личный пример.
к нам ходит в гости пёс друзей.кобелёк кавалер кинг чарльз спаниеля, ему год по возрасту.
он шумный, взбаламошный, нетерпеливый, звонкий и гавкучий- холеричный характер да и положено такому молодчику быть таким.возраст, гормоны.
так вот, Арман на него дома не реагирует практически.Лунтик, так зовут пса, с порога лезет к Арману, полубоком, голова пригнута, готов всегда упасть на спину, преследует Армана и лижет ему уголки брылей и морду.Арман сдержанно пару секунд терпит -потом убегает и занимается своими делами.На Лунтика ноль внимания.
Лунтик в это время-запрыгивает на диван, носится с нашей дочкой или котами по всей квартире,жрёт корм и пьёт воду из мисок Армана, таскает его игрушки(точнее то что от них осталось).Хотя, одного из наших котов, (Арчибальда), Арман, на диван, ни под каким предлогом не пускает.Даже если на руки кота берёшь и садишься-лезет его попускать(прихватить пастью за холку).
Идём далее.
Арман в это время сидит с нами, с людьми, безучастный ко всему этому шумному движению..И редко-редко, может молниеносно и бесшумно подскочить к Лунту, молча нависнуть над ним как кобра, демонстративно (больше намечая, нежели кусая) прихватить его зубами за спину или за лапу, для профилактики и порядка, мол "чувак, ты ж не дома-попустись".И ритуал "подхалимажа" повторяется.
И что же Лунтик? На мой человеческий взгляд-именно тот вариант, когда "ласковый телёнок-двух маток сосёт".
Лунтик получает всё что хочет.Ну, кроме лидерской позиции.
А она ему не нужна.Он определил для себя приоритеты и я думаю, абсолютно счастлив.И Арман спокоен.И равнодушен.
Н а совместных прогулках-он всегда следует.идёт за Арманом.Никогда не предлагает собачьей возни, кусалки-догонялки.Не метит за Арманом.Но страх победить, когда они вдвоём уже сумел.
Мимо негодующих дворовых собак проходим-Лунт зажимается поначалу,уши-хвост, смотрит на вертикально задранный хвост Армана и понтоватый походняк и делает тоже самое!Хвост на спину не забрасывает, но держит гораздо выше скакательного сустава)
Быть подчинённым не так уж плохо, думает он) Я точне думаю, что он так думает, ну вы поняли)))Социальная адпатированность, у него, как у собаки - на высочайшем уровне.
Всё ж таки ассоциативное мышление собаки не настолько простое и примитивное, если сравнивать с людьми.Да, пусть они мыслят образами, живут одним днём-но я считаю, они умеют извлекать из всего выгоду.На любом уровне.И даже преданность и любовь приносит свои плоды.Для собак.Главных и подчинённых.Для всех.Умные они.Потому что всегда ищут способы, потому что учатся.
и напоследок про Лунтика ещё.
Он и на зимней всепородной выставке залетел в юниоры и выиграл.Так как был уравновешен, доволен своим положением.Не стрессовал, ни боялся, ни старался доказать кому-то своё верховенство, дружил-ластился по своему обыкновению, априори блокировав доминирующую агрессию от незнакомых собак. Легко и радостно выставился и получил первое место по своей породе)

К сожалению, дома Лунт потихоньку взбирается на верх иерархической лестницы.все мои доводы и советы пока не были услышаны.Точнее они были услышаны, но выводы-увы...
Но это уже другая история.

Добавлено (23.02.2012, 18:38)
---------------------------------------------
Quote (flora)

Я тоже задавала уже где-то этот вопрос))) И тоже очень бы хотела посмотреть как ЦМ будет заходить к нам на территорию, да еще и без хозяев и гонять КО по участку пока тот не сдастся)))

думаю, тенисная ракетка заменится таки черенком лопаты, как это бы тривиально не звучало))))

Сообщение отредактировал glok44 - Четверг, 23.02.2012, 17:10


Martina
Дата: Четверг, 23.02.2012, 18:01 | Сообщение # 81


Quote (glok44)

спрашивается, какого хрена ринговые правила для мопсов или лабров например, должны быть применимы к аборигенному волкодаву, который к своим зубам и яцам только себя самого допускает.Почему собака должна дисквалифицироваться, лишь только потому, что бюрократам и прочим бумажным бездельникам по фиг на психотип и породные особенности??

Нормально допустит и к зубам, и к яйцам судью собака-волкодав аборигенного типа, если хозяева, заинтересованные в карьере, а не в разводной оценке, со щенячества озаботятся приучением животного к этим манипуляциям, и будут внимательны при их проведении.
Чаще всего неприятности на выставках происходят с теми собаками, которых привозят прямо из вольера за "разводной", почему-то хозяевам кажется, что размножаться их собакам необходимо, а вот воспитание получить - нет((
Хотела наша кинология жить под FCI - приходится поступаться в чем-то. Раньше-то - зубы хозяева "опасным" собачкам показывали)), и всех, включая судей, это устраивало.



flora
Дата: Четверг, 23.02.2012, 19:42 | Сообщение # 82


Quote (glok44)

думаю, тенисная ракетка заменится таки черенком лопаты, как это бы тривиально не звучало))))

Сомневаюсь, что черенок от лопаты в руках ЧУЖОГО может испугать настоящего КО или САО... схватка будет не в пользу человека(((



Благодать
Дата: Четверг, 23.02.2012, 21:29 | Сообщение # 83


Quote (flora)

И тоже очень бы хотела посмотреть как ЦМ будет заходить к нам на территорию, да еще и без хозяев и гонять КО по участку пока тот не сдастся)))

А почему вы думаете, что Цезарь будет гоняться за Малышом (ну или другим КО, САО и т.п.)? Мне кажется, Цезарь все же профессионал. И он в силах отличить неуверенную в себе собаку, с которой данный метод сработает, от уверенного и агрессивного мощного пса, который требует совсем другого подхода. Мне кажется, Дмитрий тоже не гонялся с черенком лопаты по вольеру за КО Цезарем, или я ошибаюсь?

Добавлено (23.02.2012, 23:29)
---------------------------------------------
Quote (flora)

А что касается пасти, то обе собаки позволяют мне смотреть зубы и забирать из пасти что угодно. Спаниель тот вообще постоянно просит ласки, лижет всем руки, лицо, но при этом охраняет от КО игрушки. Хотя он явный подчиненный и подлиза. И кто над кем доминирует?

вот и я про то же. Вроде все понятно - но тут же появляются примеры прямо противоположного свойства. Так что язык собак сложен и многогранен. Так просто его не изучить. Еще раз прихожу к выводу, что понять собаку часто сложнее, чем человека-иностранца.



flora
Дата: Пятница, 24.02.2012, 13:15 | Сообщение # 84


Quote (Благодать)

Мне кажется, Дмитрий тоже не гонялся с черенком лопаты по вольеру за КО Цезарем, или я ошибаюсь?

Дмитрий, я так поняла, уже немного знаком был с псом до того, как начать заниматься. Да и если бы пошел к незнакомому КО или САО, действовал бы не нахрапом, как показывают в роликах. Но об этом лучше расскажет сам Дмитрий

Добавлено (24.02.2012, 15:15)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)

Так что язык собак сложен и многогранен. Так просто его не изучить

Согласна. Для меня тема доминирования самая непонятная.



Ольга
Дата: Суббота, 25.02.2012, 00:32 | Сообщение # 85

Quote (flora)

Для меня тема доминирования самая непонятная.

Вот и я маюсь.Шейла начала делать садки на Берта.Что это доминирование?Но в остальном она все время показывает подчинение,при нем ее не видно ,как тень за ним ходит ,на пузе ползает


москвич
Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 20:00 | Сообщение # 86


Quote (glok44)

думаю, тенисная ракетка заменится таки черенком лопаты, как это бы тривиально не звучало))))

сомневаюсь у цм слишком большой опыт
Quote (flora)

Сомневаюсь, что черенок от лопаты в руках ЧУЖОГО может испугать настоящего КО или САО... схватка будет не в пользу человека(((

смотря какой человек, профессионалу и черенка не понадобиться т.к. это провоцирующий фактор


Благодать
Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 21:18 | Сообщение # 87


Quote (москвич)

смотря какой человек, профессионалу и черенка не понадобиться т.к. это провоцирующий фактор

профессионал просто не полезет "нахрапом" к незнакомой собаке.



наталья
Дата: Понедельник, 27.02.2012, 09:42 | Сообщение # 88

http://zoopsycholog.io.ua/s74132 Выступление Андерса Халлгрена «Лидерство или неоправданная жестокость»
На первом симпозиуме по психологии собак, организованном издательством «Догфренд Паблишерс» 1 марта в Москве.
Выдержка из статьи:
"Если у вас есть какие-то сомнения по поводу вашего лидерства, вы может провести такой тест. Он состоит из следующих пунктов:
— ваша собака достаточно часто подходит к вам, чтобы вы ее погладили;
— когда вы говорите утвердительно, ободряюще, ваша собака машет хвостом;
— когда вы приходите домой, ваша собака встречает вас повизгиванием и машет хвостом;
— когда вы обнимаете вашу собаку, ваша собака прижимает уши;
— собака часто целует вас или хотела бы это сделать;
— ваша собака всегда начинает смотреть в сторону через некоторое время после того, как вы посмотрите ей в глаза;
— ваша собака опускает уголки губ, когда вы приветствуете ее.
— когда вы обнимаете свою собаку, она опускает шею и поднимает нос;
— ваша собака часто притрагивается к вам, как будто ей хочется, чтобы ее погладили;
— когда вы приветствуете собаку, она часто поворачивается спиной и хвостом к вам;
— и последнее, когда вы говорите злобно, ваша собака выглядит побежденной.
Этот тест есть в моей книге (книга "Альфа синдром: лидерство или неоправданная жестокость"), и он означает, что вас ваша собака воспринимает вас как лидера, вожака."


Сообщение отредактировал наталья - Вторник, 28.02.2012, 14:52


Martina
Дата: Вторник, 06.03.2012, 14:26 | Сообщение # 89

Переодически возвращаюсь мыслями к Кацнельсону, и его доминантным собакам, с которыми ему было интересно работать.Вот что нашла еще в тему доминантности как положительного момента в рабочих качествах:

--------------------------------------------------------------------------------

Из интервью Х.Райзера на Чемпионате Мира WUSV WM 2011 (журнал "Мир дрессировки № 4, декабрь 2011).

Вопрос: Вам понравились выступления собак в разделе "С" в целом? Хотели бы выделить какие-то конкретные пары участников?

Ответ: "Безусловно были очень хорошие собаки, особенно мне понравилась работа в защите двух финских собак, они показали защиту такой, какая она должна быть - сильные, доминантные собаки, которые по-настоящему борются с фигурантами. Но отвечая на этот вопрос, хочется обозначить одну проблему, которая становится тенденцией в современном спорте.
В ТРЕНИНГЕ ПО ЗАЩИТЕ ВСЕ ЧАЩЕ СПОРТСМЕНЫ ВО ВСЕМ МИРЕ СТАВЯТ СВОЮ РАБОТУ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ДОБЫЧНОМ ИНСТИНКТЕ, ПОСЛУШАНИЕ У НИХ ВЫХОДИТ НА ПЕРВЫЙ ПЛАН, ВЫТЕСНЯЯ ХАРАКТЕР, СИЛУ, ЭМОЦИИ СОБАКИ (выделено автором). Конечно, работать с агрессией и доминантностью сложнее, но мы не должны забывать, что значит шутцхунд, какой должна быть защита в идеале. Этого невозможно добиться на одной добыче. Проблема усугубляется тем, что клубы, а за ними и заводчики выбирают и пускают в разведение собак, которые набирают высокие баллы именно на такой дрессировке. Постепенно мы теряем настоящих собак. С этим надо что-то делать."
------------------------------------------------
Да, все-таки есть вершины, и есть подножия..И "вид на местность" с них - совсем разный...

Сообщение отредактировал Martina - Вторник, 06.03.2012, 14:32


marina
Дата: Вторник, 06.03.2012, 14:31 | Сообщение # 90

Quote (Martina)

Да, все-таки есть вершины, и есть подножия..И "вид на местность" с них - совсем разный...

Глубокомысленная фраза...

Gans
Дата: Вторник, 06.03.2012, 17:51 | Сообщение # 91

наталья, провела этот тест и вот что получается в отношении с Гансом:
+ ваша собака достаточно часто подходит к вам, чтобы вы ее погладили;
+ когда вы говорите утвердительно, ободряюще, ваша собака машет хвостом;
+ когда вы приходите домой, ваша собака встречает вас повизгиванием и машет хвостом;
+ когда вы обнимаете вашу собаку, ваша собака прижимает уши;
+ собака часто целует вас или хотела бы это сделать;
+ ваша собака всегда начинает смотреть в сторону через некоторое время после того, как вы посмотрите ей в глаза;
+ ваша собака опускает уголки губ, когда вы приветствуете ее.
+ когда вы обнимаете свою собаку, она опускает шею и поднимает нос;
+ ваша собака часто притрагивается к вам, как будто ей хочется, чтобы ее погладили;
+ когда вы приветствуете собаку, она часто поворачивается спиной и хвостом к вам;
+ и последнее, когда вы говорите очень строго, ваша собака выглядит побежденной.
И ЗА ЭТО Я БЛАГОДАРЮ ВАС, НАТАЛЬЯ!!!

Сообщение отредактировал Gans - Вторник, 06.03.2012, 17:53


flora
Дата: Вторник, 06.03.2012, 18:47 | Сообщение # 92


Quote (Martina)

Переодически возвращаюсь мыслями к Кацнельсону, и его доминантным собакам, с которыми ему было интересно работать.

А меня поразило его сравнение доминантных собак, собак-лидеров с человеческими лидерами. Ведь действительно людей-лидеров все боготворят или всячески поощряют лидерские задатки в детях))) А вот собак-лидеров ломают, унижают, валяют и т.д. вместо того, чтобы занять их делом)))



marina
Дата: Вторник, 06.03.2012, 19:37 | Сообщение # 93

Gans, как Ваши дела?



наталья
Дата: Вторник, 06.03.2012, 20:41 | Сообщение # 94


Quote (Gans)

И ЗА ЭТО Я БЛАГОДАРЮ ВАС, НАТАЛЬЯ!!!

Пожалуйста моя заслуга минимальна, спасибо, что дали Гансу шанс стать другим


flora
Дата: Пятница, 11.05.2012, 19:52 | Сообщение # 95


Quote (flora)

А что касается пасти, то обе собаки позволяют мне смотреть зубы и забирать из пасти что угодно. Спаниель тот вообще постоянно просит ласки, лижет всем руки, лицо, но при этом охраняет от КО игрушки. Хотя он явный подчиненный и подлиза. И кто над кем доминирует?

Quote (flora)

Для меня тема доминирования самая непонятная.

я опять о своем, о девичьем
Малыш безусловно главный среди собак)) Достаточно его рыка, чтобы Мики завалился на спину перед ним.
Но только что Мики украл у него остатки обеденной кости из вольера, зажал эту кость в пасти и страшно рычал. На что Малыш начал лаять как щен призывая меня на помощь. Я пришла, подошла к Мики и он (этот беззащитный спаниель) зарычал на меня! Я естественно прижала его за шею, он замолчал, но зубы стиснул так, что кость я забрала с трудом...
Малыш все это время просто стоял позади меня и ждал)))
Если я главная и Малыш главный, Мики должен сразу отдать нам свою добычу... так?
ничего уже не понимаю...

Добавлено (11.05.2012, 19:52)
---------------------------------------------
получается, я всегда защищала и оберегала Мики от Малыша зря... Малыш то понял, что его обижать нельзя, а вот что думает обо всем этом Мики???


Благодать
Дата: Суббота, 12.05.2012, 00:16 | Сообщение # 96


Quote (flora)

получается, я всегда защищала и оберегала Мики от Малыша зря... Малыш то понял, что его обижать нельзя, а вот что думает обо всем этом Мики???

теоретически это интересно. Но на практике - а есть ли смысл разбираться? Малыш выучил урок - для Микки он не опасен. Микки слишком мелкий, что бы быть опасным. А значит, проблема решена. Так?
На самом деле, наблюдая за своими пёсами, я давно убедилась, что иерархия у них сложная. Вожак может быть абсолютным, а может быть вожаком лишь в какой-то части жизни. И к нам у собак такой же подход. Лиза по всем признакам принимает меня как вожака. При этом вполне может действовать наперекор моему приказу, если ей так нужнее.

Добавлено (12.05.2012, 00:16)
---------------------------------------------
Интересное видео. Смотрите на поведение волков, позы и реакции:
https://www.youtube.com/watch?v=R2FtXFqWca4



flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 05:19 | Сообщение # 97

Благодать, видео посмотрю только вечером...
Quote (Благодать)

А значит, проблема решена. Так?

Я об этом тоже уже думала... пусть разбираются сами и не вмешиваться... Но где-то в глубине души остается тревога за безопасность Мики.




Благодать
Дата: Суббота, 12.05.2012, 08:48 | Сообщение # 98


Quote (flora)

где-то в глубине души остается тревога за безопасность Мики.

На чем она основана? Только на собственных страхах? Или внутреннее чутье подсказывает? Если второе - значит урон Малышом еще не выучен.




flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 09:38 | Сообщение # 99


Quote (Благодать)

На чем она основана?

Если Малыш поймет, что я не вмешиваюсь, разрулит ситуацию сам... будет драка... и не в пользу Мики((
А оно нам надо???
Вот сама и предотвращаю конфликты как могу...
Мики, кстати, стал доедать из миски Малыша и рычать на него...
Борьба за власть?


Сообщение отредактировал flora - Суббота, 12.05.2012, 09:43


Martina
Дата: Суббота, 12.05.2012, 16:43 | Сообщение # 100

Quote (flora)

Если я главная и Малыш главный, Мики должен сразу отдать нам свою добычу... так?

Quote (flora)

Мики, кстати, стал доедать из миски Малыша и рычать на него...

Борьба за власть?

Марин, вот я бы посчитала попыткой доминирования, если б Мики лез к миске Малыша вперед него, и, рыча, старался не подпустить. А так - вроде бы все логично: сначала ест лидер, затем подъедает младший по иерархии, как в природе. И в природе, уцепив какой-нибудь шматочек, подчиненный не выплевывает его по первому рыку старшего - все равно - либо убегает, либо обороняет.Это я касательно отношений между собаками.А то. что тебе кусок сразу не отдал - тоже ничего удивительного, все полученные навыки надо периодически подкреплять.
а в общем, согласна с Ольгой:
Quote (Благодать)

я давно убедилась, что иерархия у них сложная. Вожак может быть абсолютным, а может быть вожаком лишь в какой-то части жизни.

flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 16:47 | Сообщение # 101


Quote (Martina)

что тебе кусок сразу не отдал - тоже ничего удивительного, все полученные навыки надо периодически подкреплять.

Он его не только сразу, он вообще не отдал. Стиснул зубы и молчит как партизан на пытках... силой разжала челюсть...


Martina
Дата: Суббота, 12.05.2012, 16:52 | Сообщение # 102


Quote (flora)

А оно нам надо???

Не надо! Поддержи Малыша, укажи Микки, что он не прав - сама! В его же интересах.

Добавлено (12.05.2012, 16:52)
---------------------------------------------
flora, Марин, я бы не позволяла Мики ничего доедать из Малышовой миски. Только вот надо запрещать так, что бы малыш не принял это, как руководство к действию.Тебе виднее, думаю, что сможешь почувствовать верную тональность.))


Сообщение отредактировал Martina - Суббота, 12.05.2012, 16:50


flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 16:54 | Сообщение # 103


Quote (Martina)

Поддержи малыша, укажи Микки, что он не прав - сама! В его же интересах.

а подробней? малыш зовет лаем, подошла, забрала - а дальше? он ждет, что назад получит ворованное... А я получается должна забрать и уйти?



Martina
Дата: Суббота, 12.05.2012, 16:58 | Сообщение # 104

flora, я бы отдала Малышу, но - после выполнения команды, любой. Просто, что бы чувствовал, что ты не просто восстановила справедливость, а что он этой справедливости заслуживает.)) По-человечески как-то рассуждаю))) А мики перед этим отослать на место.


flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 17:04 | Сообщение # 105

Малыш он такой честный и открытый, прямой! А Мики - мелкий пакостник, тихушник, вроде всем подчиняется, а из подтишка делает гадости(( себе на уме вообщем)))

Добавлено (12.05.2012, 17:04)
---------------------------------------------
стащит, закопает, охраняет потом лежит...

Rica
Дата: Суббота, 12.05.2012, 17:33 | Сообщение # 106


Quote (Martina)

восстановила справедливость, а что он этой справедливости заслуживает

да, в природе не существует такого понятия "справедливость"
Quote (Martina)

По-человечески как-то рассуждаю)))

flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 17:43 | Сообщение # 107


Quote (Rica)

в природе не существует такого понятия "справедливость"

а ты попробуй несправедливо наказать собаку (любую)...
запомнит и отомстит ...
А если наказала справедливо, примет как должное))



Martina
Дата: Суббота, 12.05.2012, 19:07 | Сообщение # 108


Quote (Rica)

да, в природе не существует такого понятия "справедливость"

Правда? А я считаю, что только человеку свойственно быть несправедливым.



Rica
Дата: Суббота, 12.05.2012, 19:14 | Сообщение # 109


Quote (flora)

а ты попробуй несправедливо наказать собаку (любую)...
запомнит и отомстит ...
А если наказала справедливо, примет как должное))

человеческая логика, в природе нет понятия справедливости, так нужно и всё.Самец убивает детёныша самки , чтобы использовать её для продолжения СВОЕГО рода, а не тог, другого самца, кто его накажет за "несправедливое" убийство детёныша?



flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 19:36 | Сообщение # 110


Quote (Rica)

в природе нет понятия справедливости, так нужно и всё.

Наташ, ну не согласна с тобой...
Во-первых речь шла не о природе, а о моей семье и взаимоотношениях в ней...
а во-вторых, хозяин должен быть всегда справедлив, иначе он перестанет быть авторитетом.


Rica
Дата: Суббота, 12.05.2012, 20:31 | Сообщение # 111


Quote (flora)

Наташ, ну не согласна с тобой.

Я это поняла, высказываю свою точку зрения, не принуждаю соглашаться))
Quote (flora)

Во-первых речь шла не о природе, а о моей семье и взаимоотношениях в ней.

Мммм, я вообще-то на пост Мартины ответила
Quote (Rica)

По-человечески как-то рассуждаю)))

она писала..
Quote (flora)

а ты попробуй несправедливо наказать собаку (любую)...
запомнит и отомстит ...
А если наказала справедливо, примет как должное))

Марин, а можно примеры? Мне понятнее с примерами будет, а так никак не укладывается...Справедливо с чьей точки зрения? Несправедливо с чьей т.з.? И пример, пример плиз, приведи. Из своей жизни можно, из чужой...
Quote (Martina)

А я считаю, что только человеку свойственно быть несправедливым
Именно, поэтому и любое наказание для собаки будет справедливым в её глазах, понимании...

Quote (flora)

хозяин должен быть всегда справедлив, иначе он перестанет быть авторитетом.

Для собаки хозяин всегда справедлив. У неё нет понятия "несправедливости"))



flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 20:37 | Сообщение # 112


Quote (Rica)

Для собаки хозяин всегда справедлив. У неё нет понятия "несправедливости"))

даже если он тупо жестоко изобьет собаку по-пьяни к примеру?



Rica
Дата: Суббота, 12.05.2012, 20:48 | Сообщение # 113


Quote (flora)

даже если он тупо жестоко изобьет собаку по-пьяни к примеру?

да.она всё равно его будет любить, хозяин справедлив всегда, это по-собачьи, а по человечьи, ты сама знаешь.



flora
Дата: Суббота, 12.05.2012, 20:51 | Сообщение # 114


Quote (Rica)

Марин, а можно примеры? Мне понятнее с примерами будет, а так никак не укладывается...

У меня две собаки. Мики копает яму, а Малыш лежит рядом... Если я накажу Малыша (рывком поводка, окриком), справедливо в его понимании? он подумает, что у меня поехала крыша))

Так мы и разбираем конкретный пример с костью...

Добавлено (12.05.2012, 20:51)
---------------------------------------------
Quote (Rica)

да.она всё равно его будет любить,

в момент избиения она его любить точно не будет...


Сообщение отредактировал flora - Суббота, 12.05.2012, 21:17


Благодать
Дата: Суббота, 12.05.2012, 23:13 | Сообщение # 115


Quote (flora)

Quote (Rica)
да.она всё равно его будет любить,

в момент избиения она его любить точно не будет...

К сожалению - будет. Будет бояться, будет прятаться. Но ты попробуй в этот момент "наехать" на хозяина - и она встанет на его защиту. Для нас это дико, а для них - нормально. Это их законы.
Quote (flora)

У меня две собаки. Мики копает яму, а Малыш лежит рядом... Если я накажу Малыша (рывком поводка, окриком), справедливо в его понимании? он подумает, что у меня поехала крыша))

Если ты будешь наказывать с уверенностью в своей правоте - собака не поймет за что, но примет твое наказание. но вот если ты, наказывая Малыша, будешь в душе чувствовать себя виноватой (а ты будешь, ведь ты - адекватный человек, и ты понимаешь, что виноват - Микки, а не Малыш) - то и Малыш это наказание не воспримет, и может даже ответить, теоретически, агрессией - просто почувствовав твою неуверенность.
В ситуации с костью это сложно, но обычно я поступаю таким образом, если одна отняла кусок у другой: я забираю кусок себе (обычно - с наказанием агрессора в виде укладывания), потом краткий курс из двух трех команд обеим собакам. И спорный кусок разделяю, основную часть отдаю той собаки, у которой отняли, масенький кусочек - агрессору - за выполнение команды. Однако если агрессор ведет себя, как ваш Микки - то есть не отдает мне украденное - он наказывается строже, обычно изгнанием на периферию двора и лишением добытого, а потом еще и игнором. Тут еще надо смотреть, какая была ситуация. У меня, например, бывает,что Чара отнимает еду у Моти. Но при этом наблюдая, я обнаружила, что на самом деле она не отнимает, она доедает то, что не захотела Мотя. Прост обмен информацией у них идет на другом уровне и гораздо быстрее. Для меня это выглядит, как отнимание, а на самом деле это просто торопливость.



Martina
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 09:07 | Сообщение # 116

Люди! А что, собаки на вас никогда не обижались за несправедливость по отношению к ним?
Конечно, может быть, это свойственно не всем, но я считаю, что это зависит от степени контакта хозяин-собака.
На меня реально обижался кавказец, если я несправедливо на него срывалась.
И не встречались с тем, что собака не любит своего хозяина?


Сообщение отредактировал Martina - Воскресенье, 13.05.2012, 09:09


flora
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 10:29 | Сообщение # 117


Quote (Благодать)

К сожалению - будет. Будет бояться, будет прятаться.

это смотря какая собака...
Quote (Благодать)

Если ты будешь наказывать с уверенностью в своей правоте - собака не поймет за что, но примет твое наказание.

Она его не примет, она просто смирится, но в душе ( а у них есть душа!!!) останется неприятный такой след... И они также как люди умеют тосковать, любить, мстить...
Если человек - ВОЖАК, значит он просто обязан быть справедливым разрешая конфликты внутри СТАИ... Иначе и быть не может!


Rica
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 14:43 | Сообщение # 118

Quote (Martina)

Люди! А что, собаки на вас никогда не обижались за несправедливость по отношению к ним?

Ну, у меня слишком малый опыт, это моя первая собака, всегда получает по заслугам, а потому и не обижается никогда.А отвечает"Да, понял, я понял, но так хотелось разорвать лежак и хоть одним глазком глянуть, ну что там внутрои такое мягкое!"

Добавлено (13.05.2012, 14:41)
---------------------------------------------
Quote (flora)

он подумает, что у меня поехала крыша))

Марина, ты в самом деле думаешь, что он ТАК подумает?

Добавлено (13.05.2012, 14:43)
---------------------------------------------
Quote (flora)

а Малыш лежит рядом... Если я накажу Малыша (рывком поводка, окриком)

да, а зачем ты это будешь делать-то , правда что..?



flora
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 16:02 | Сообщение # 119

Quote (Rica)

Марина, ты в самом деле думаешь, что он ТАК подумает?

А ты на самом деле считаешь собак тупыми стайными животными?
Степень наказания за проступок должна соответствовать степени вины! и совсем недопустимо проявлять агрессивное поведение к собаке если она этого не заслуживает!



Rica
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 17:49 | Сообщение # 120


Quote (flora)

А ты на самом деле считаешь собак тупыми стайными животными?

ну, зачем ты так? Где я такое сказала? Что ты так разошлась?

да не буду я больше вмешиваться в умные разговоры бывалых, учиться пойду, недоросль....
Quote (flora)

совсем недопустимо проявлять агрессивное поведение к собаке если она этого не заслуживает!

Ты мне это объясняешь?? ты объясни это твоему жестокому алкашу, который молотит собаку.

Благодать
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 19:39 | Сообщение # 121

За все годы никогда не встречала месть собак. Собаки кусаются. Но не из мести, а потому, что считают себя в праве, либо от страха, в целях самозащиты. Но месть? Не знаю.
Quote (flora)

А ты на самом деле считаешь собак тупыми стайными животными?

Лично я считаю собак умными стайными животными. А еще я считаю людей умными стайными животными. Только вот виды все же разные, и законы стай - разные. а потому наши законы не всегда применимы к собакам. А собачьи - к нам. Логично?
Quote (flora)

Она его не примет, она просто смирится

что есть смирение, как не принятие? мы сейчас переходим на обсуждение терминов, вместо того, что бы обсуждать проблему. Проблема интересная, у каждого - свое мнение, и не надо обижаться, если мнения не совпадают. Спор - палка о двух концах. Может родиться истина, а может - обида. Всегда надо стремиться к первому варианту, согласны?

Quote (flora)

Если человек - ВОЖАК, значит он просто обязан быть справедливым разрешая конфликты внутри СТАИ... Иначе и быть не может!

В этих вопросах всегда стараюсь смотреть на природное решение. Что происходит в волчьей стае? Один волк нашел еду. К нему подходит другой, и отнимает. Если отнимающий - "друг" вожака - вожак поддержит его. Он справедлив? Нет. Но он - вожак. У них - свои законы. В человеческой группе есть понятие справедливости. У нас - свой закон. Понимает ли его собака, живущая с нами? А главное, считает ли она его правильным? Или просто смиряется, как с неизбежностью? Что вообще понимает собака? К сожалению, мы можем лишь догадываться, домысливать за нее. Но это приводит к очеловечиванию собаки. Делает ли это ее счастливее? Не уверена.



flora
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 09:26 | Сообщение # 122



Quote (Rica)

ты объясни это твоему жестокому алкашу, который молотит собаку.

happy

Наташа, это был грубый такой пример))) из-за которого мы ушли в сторону от темы...

Добавлено (13.05.2012, 21:16)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)

За все годы никогда не встречала месть собак.

есть, есть... естественно на такое способны не все собаки.
1.Читала ни раз, что если на щенка кавказа всерьез нападает взрослый кобель, повзрослев он обязательно ему отомстит. Хотя с другими кобелями может нормально общаться...
2. если хозяин жестоко обращается со своей собакой, в один прекрасный момент она нападет на него и ей будет совершенно наплевать, кто вожак...

Quote (Благодать)

Что происходит в волчьей стае?

мои домашние собаки живут в моей семье с месячного возраста)) и в волчьих стаях никогда не жили. Следовательно всю свою жизнь они живут по моим правилам и правилам членов моей семьи.
Они прекрасно знают как я поведу себя в той или иной ситуации и если ослушались, принимают наказание как должное, т.к. знают за что их наказывают. Я всегда предсказуема и последовательна, иначе как они запомнят и поймут правила?
Значит, я всегда справедливо их наказываю.
Ну а что касается волчьих стай, их справедливость просто выглядит по-другому.

Добавлено (14.05.2012, 09:26)
---------------------------------------------
Quote (Благодать)

но обычно я поступаю таким образом, если одна отняла кусок у другой: я забираю кусок себе (обычно - с наказанием агрессора в виде укладывания), потом краткий курс из двух трех команд обеим собакам. И спорный кусок разделяю, основную часть отдаю той собаки, у которой отняли, масенький кусочек - агрессору - за выполнение команды.

Оля, ну вот она наша человеческая справедливость)) Я поступаю также! А волчий вожак никогда не будет делить между подчиненными еду и заставлять типа УПАЛ-ОТЖАЛСЯ за кусок... Нет такого в природе! А еще мы хвалим своих собак за выполнение команды, а волк-вожак - НИКОГДА! А мы ласкаем собак, даем им еду регулярно, чешем и т.д. В природе так не поступают вожаки... слишком много противоречий))
Естественно мы должны понимать психологию собак и быть для них всегда ГЛАВНЫМИ, но не стоит так уж сравнивать семью и дикую стаю...


marina
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 09:39 | Сообщение # 123


Quote (flora)
.Читала ни раз, что если на щенка кавказа всерьез нападает взрослый кобель, повзрослев он обязательно ему отомстит. Хотя с другими кобелями может нормально общаться...

Помнится Шрэк тоже описывала как её кавказец через несколько лет отомстил своему обидчику псу не помню какой породы, но сама лично я в жизни с такой злопамятностью собак не встречалась, да в художественной литературе чот таких примеров не припомню...может это просто породная особенность за редким исключением?



Lordysha
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 13:02 | Сообщение # 124

У нас Тайсон (стаф+мастиф) очень много терпел когда был маленьким от взрослых кобелей, но всё записывал в "маленькую чёрную книжечку", когда подрос всем объяснил кто тут главный. Мы сначала думали, что драки случайны, а потом стали вспоминать, а ведь это всё его детские обидчики!


shrek Дата: Понедельник, 14.05.2012, 13:18 | Сообщение # 125


Quote (marina)

Помнится Шрэк тоже описывала как её кавказец через несколько лет отомстил своему обидчику псу

Было дело . И не только Балу (кавказец), но и Шрек отомстил всем своим обидчикам , не взирая на пол и возраст, когда силу почувствовал... зло и целенаправленно, одному за одним... а потом приползал ко мне на брюхе за порцией люлей и глотал их молча зажмурившись... я думала, что поседею... но после "наказания" своих обидчиков его драчки с другими собаками превратились в нормальные ритуалы - неприятно, бесит, но не смертельно...
Все зависит от собаки, от ее силы духа и физических возможностей... Да от характера, в конце концов!!! они такие же разные, как и мы.
И еще, мне кажется , не всегда можно сравнивать волчью стаю и собак, живущих в семье... там к природным инстинктам примешиваются жизненный опыт и условия.
Да и восприятие справедливости зависит от каждой конкретной собаки - одна молча всю жизнь прогибаться будет, а другая уйдет... И примеров тому - море, просто МОРЕ!!!

И вообще, всем ЗДРАСТЕ )))))))))))) Я вернулась!



marina
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 13:34 | Сообщение # 126


Quote (shrek)

они такие же разные, как и мы.

Точно.
Quote (shrek)

И вообще, всем ЗДРАСТЕ )))))))))))) Я вернулась!

Приветствуем!!!!



Martina
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 13:43 | Сообщение # 127

У меня из того, с чем я сталкивалась - только один пример именно мести, т.к. ничем другим я объяснить это не могу - ни выяснением статуса, ни трусливой агрессией, ни самосохранением, ни добычливостью..
Первый КО, моего мужа.Мы тогда раздельно с ним жили. Собакой практически никто всерьез не занимался.Гулял с ним племянник, лет 17 тогда ему было. Однажды на прогулке сильно пса наказал. побил. Дальше прогулка продолжилась, все вроде "устаканилось". Но по возвращению домой, когда племянник повернулся к псу спиной и присел расшнуровать кроссовки, собака взяла его по шее...двадцать с лишним швов, и хорошо, что дома был мой муж.
Отложенная реакция? Отложенное выяснение статуса? Но, по моему, такого у собак нет?



marina
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 13:48 | Сообщение # 128


Quote (Martina)

Но по возвращению домой, когда племянник повернулся к псу спиной и присел расшнуровать кроссовки, собака взяла его по шее...двадцать с лишним швов, и хорошо, что дома был мой муж.

это реально - месть...



Lordysha
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 15:53 | Сообщение # 129

Ещё раз вставлю свои "пять копеек", мстят несомненно, когда считают что с ними несправедливо обошлись. КО это вообще особый случай, а обычные собаки конечно тоже, от характера многое зависит. Лет 5-6 назад Лора, когда оставалась одна частенько в отместку портила какую-то вещь, мою или мужа, в зависимости от того кто был инициатором ухода из дома, при чём никогда не ошибалась! Сейчас когда ухожу укладываю спать по команде и говорю, что мы скоро придём, как ни странно если объяснять им всё, то работает.
Это я к тому, что собака должна понимать за что её наказывают, иначе будет мстить, не укусами, так чем нибудь другим.


Martina
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 16:14 | Сообщение # 130


Quote (Lordysha)

Сейчас когда ухожу укладываю спать по команде и говорю, что мы скоро придём, как ни странно если объяснять им всё, то работает.

Я своим тоже всегда говорю что-то, когда ухожу.)) например, выходя с Клепой, говорю Мартину " я не долго, потом с тобой пойдем" - и у него сразу выражение меняется со скорбно-обиженного на деловитое))) А когда ухожу на работу: " Все. я ушла на работу!" - у него такая обреченная физиономия, и хвост сразу падает.



Оксана11
Дата: Суббота, 05.01.2013, 12:16 | Сообщение # 131

Странно, что до сих пор эту тему я не прочитала... Мне казалось, что я на форуме все темы перелопатила. А может просто вопрос доминантности и определения кто в нашей "стае" главный меня не интересовал ... ПОКА.
А вот сейчас заинтересовал и очень сильно. Завсегдатае форума в курсе моих отношений с Мэлом и в курсе того, что я судя по всему не вожак, либо не совсем вожак для него. Однако тест, предложенный Натальей показал, что для Мэлушки я 100% вожак. Мэл у меня очень добродушный и слегка флегматичный парень, который никогда не претендовал (ДОМА) на роль лидера. Но вот на улице было пару неприятных моментов, когда он принимал решение самостоятельно. Кроме того, сказать, что я могу им управлять, когда он пытается лезть в драку с другими собаками, было бы как минимум не честно. Я могу лишь силой его удерживать... Вот и как расценивать его и моё место в стае?
А сейчас у нас появилась еще и малышка Мэлли. Так вот эта блоха мелкая, с полутора месяцев начиная, рыком и кусачками защищает свою добычу будь то носок или вкусняшка. Отбирает еду у Мэла, делает на него садки... Кто она? Лидер и бестолочь мелкая?






Сообщение отредактировал Оксана11 - Суббота, 05.01.2013, 12:18


flora
Дата: Суббота, 05.01.2013, 18:17 | Сообщение # 132


Цитата (Оксана11)

Кто она? Лидер и бестолочь мелкая?

Оксана11, она явно обнаглевшая мелочь


ovs9Inka
Дата: Суббота, 05.01.2013, 21:44 | Сообщение # 133

flora, я тоже так думаю


Martina
Дата: Суббота, 05.01.2013, 22:48 | Сообщение # 134

Меня сейчас тема доминирования тоже сильно заинтересовала. Доминирования между собаками. Поэтому, большая просьба к Ольге Благодать - дать объяснение того, что происходит на видео
Цитата (Благодать)
Смотрите на поведение волков, позы и реакции:
https://www.youtube.com/watch?v=R2FtXFqWca4
Мне кажется, что девушка боится? Почему волки не реагируют на ее страх и проявляют подчинительные черты - позы, облизывания?


Благодать
Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 13:12 | Сообщение # 135


Цитата (Martina)

Мне кажется, что девушка боится? Почему волки не реагируют на ее страх и проявляют подчинительные черты - позы, облизывания?

Мартина, Вам кажется. Девушка не боится. Она аккуратна и спокойна, что вполне правильно приобщении с крупным зверем. В стиле волка и малообученной собаки радостно покусывать. А учитывая размер зубов и силу челюстей, а так же нежность человеческой кожи - девушку вполне можно понять. Судя по поведению, девушка близко общалась с этими волками, когда они были волчатами. И сейчас они проявляют щенячье поведение. отсюда и позы и облизывания. При этом внутри стаи у них свои взаимоотношения, при чем довольно неоднозначные. Если отслеживать каждого волка, то видно, что есть две "пары противостояния", и лидер одной пары подчинен участнику второй. При чем я не уверена, что - лидеру.
Цитата (Martina)

дать объяснение того, что происходит на видео

к сожалению все, что я написала - лишь предположение. Для реального объяснения необходимо наблюдать за этой стаей и их отношениями с людьми не один день.

marina
Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 13:42 | Сообщение # 136


Цитата (Martina)

Мне кажется, что девушка боится?

Мне так не показалось - девушка вполне спокойна,а зная специфику отношений волков, она просто осторожна с ними. До чего ж в волчьей стае всё непросто,,,хотя с виду - те же собаки. wink



Благодать
Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 14:46 | Сообщение # 137

marina, в собачьей стае так же




shrek Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 15:18 | Сообщение # 138


Я тоже не увидела страха - отстранилась рукой, когда рядом с ней стали разбираться , так это мера предосторожности, лицо берегла от случайного удара.
Вот только комент к фильму немного того... ни в какой они не в природе))))))) Спины как у откормленных боровов))))))(волк зимой худой и "добрый" :| ) , да и съемочную группу "не заметили"
Знают людей эти ребята и близко! А ее видимо хорошо помнят, как мамку))))))))


Сообщение отредактировал shrek - Воскресенье, 06.01.2013, 15:19


Благодать
Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 15:27 | Сообщение # 139

shrek, конечно это не волки в дикой природе. Это видимо волки из тех, что участвуют в США в программе восстановления вида. Они живут в заказниках-заповедниках ,часто на огороженных территориях, их кормят и контролируют. Но отношения в стае все же ближе к диким.



Tobi(k)
Дата: Воскресенье, 06.01.2013, 18:45 | Сообщение # 140

Благодать, я видела этот фильм целиком, название вот только не помню. На самом деле это биологи, мужчина и женщина, они наблюдали за стаей с волчатами, снимали их первый выход из норы, этапами их взросления. Кажется, потом молодых волков переселили в заказник. Люди уехали, вернулись через довольно продолжительное время, ещё переживали - вспомнят ли их волки. Это момент счастлтвой встречи.
В фильме были показаны роли альфы и омеги в стае, ситуации, когда иерархическая структура меняется.
Мне показалось, что сначала девушка испытывала сильные положительные эмоции от того, что волки её вспомнили и свою радость проявляют так по-собачьи. Но когда волки отрадовались и начали выяснять отношения между собой (может, кто из них более рад и достоин подойти), девушка явно собралась, чтобы быть готовой к разным сценариям развития событий. Видно, что привычные междусобойные отношения для них важнее встречи с человеком.
И место действия в фильме было то ли США, то ли Канада.

Сообщение отредактировал Tobi(k) - Воскресенье, 06.01.2013, 20:24


Martina
Дата: Вторник, 08.01.2013, 14:03 | Сообщение # 141

Цитата (Tobi(k))

Но когда волки отрадовались и начали выяснять отношения между собой (может, кто из них более рад и достоин подойти), девушка явно собралась, чтобы быть готовой к разным сценариям развития событий. Видно, что привычные междусобойные отношения для них важнее встречи с человеком.

Да, я именно это подразумевала, писав, что "девушка боится".

Добавлено (08.01.2013, 14:03)
---------------------------------------------
Цитата (Благодать)

сейчас они проявляют щенячье поведение. отсюда и позы и облизывания.

У Мартина сейчас именно такое поведение по отношению к Арчи, но - потом он пытается его вязать, и обрыкивает. Следующей фазой должно стать выяснение, кто ж таки главнее((...



Благодать
Дата: Среда, 09.01.2013, 00:40 | Сообщение # 142

Martina, Арчи вливается. Мартин... Могу только предполагать. Возможно, ему неизвестны модели поведения - он просто не знает, как себя вести. Либо понимает, что прямое выяснение отношений запрещено вами - то есть, подчиняясь Вам он не может проявлять доминантность. но при этом он должен отстроить отношения с Арчи. Вот он и берет разные модели - "с миру по нитке". Тут вам и щенячьи заигрывания, и "вязание". Мартин "вяжет" Арчи не с сексуальной целью - это доминантность, просто не агрессивная. Наблюдайте, не допускайте агрессию - но не мешайте. мне так кажется.



Martina
Дата: Четверг, 14.02.2013, 02:24 | Сообщение # 143

Благодать, спасибо за мнение.Но - не мешать - это не получится. Если сцепятся хоть раз - все, кранты, потом так и будут сразу цапаться,как представится возможность(( Мартин понимает, что я разрешаю общение в допустимых пределах, окрикну - и все, побЁг на свой любимый диван))

Добавлено (14.02.2013, 02:21)
---------------------------------------------
СКАЗКИ О ДОМИНИРОВАНИИ» Статья. Автор Ольга Раудис

10
Мар
ОХРАНА РЕСУРСА — или проще говоря корма, не имеет ничего общего с доминированием и присуща собакам от самого нежного возраста. Уже подсосные щенки начинают отстаивать свой сосок при попытке оттеснить их от него. Охрана своего куска -естественный и необходимый элемент поведения животного, без которого просто невозможно выживание в условиях частого недостатка корма у хищников. Например у травоядных животных этот элемент поведения не развился — за ненадобностью.

ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ИДЕИ О ДОМИНИРОВАНИИ

Идеи о доминировании начали распространяться с пол-века назад и вскоре стали очень модными. Усиленно пропагандировались в кинологии, причём пропагандой их занимались люди, которые даже не представляли толком, что это : доминирование. Само слово «ДОМИНИРОВАНИЕ» буквально значит — господство. Кто-то, наблюдая за поведением группы кур, заметил, что самая сильная курица клюёт всех остальных, причём остальные терпят её произвол. Этот экземпляр назвали Альфа, господствующим или ДОМИНАНТНЫМ. Вторую по значению птицу назвали Бета, обратив внимание, что она подчиняется только Альфе, остальных подчиняет себе и тоже клюёт, когда захочет. Ещё более слабая курица (Гамма) подчиняется Альфе и бете, но держит под пятой (то есть под клювом) всех остальных. И так далее, до самой слабой курицы (Омеги). Несчастную Омегу заклёвывают все, кому не лень, она же не имеет права никого клевать. Таким образом, порядок клевания назвали иерархической лестницей, а само явление — доминированием.

Потом зоологи и этологи обратили внимание, что нечто похожее существует у всех видов общественных животных: от кур и гусей до волков и высших приматов. Нечто похожее, но не совсем-всё зависело от степени развития биологического вида и от степени организованности его сообществ. Чем более организованной группой обитают животные, тем сложнее иерархические и социальные отношения внутри сообщества. Понятно, что стадо кур по степени развития очень отличается от нуклеарной семьи волков. И хотя там существуют аналогии и параллели-нельзя механически переносить «порядок клевания» в группе кур на высокоорганизованную волчью стаю.
Добавлено (13.02.2013, 23:33)
---------------------------------------------
БЛАГИМИ НАМЕРЕНИЯМИ…

Беда в том, что за распространение новых идей горячо взялись дилетанты. Нездоровым энтузиазмом можно исказить даже самую гениальную идею. У этой же идеи в самом начале было минимально два существенных недостатка.
Во-первых, описывая отношения внутри волчьей стаи, тогдашние этологи опирались на наблюдения за ПОДНЕВОЛЬНЫМИ волками. Не имея возможности долговременно наблюдать за стаей в её естественной среде, они наблюдали за волками, живущими в неволе.
Во-вторых, хоть собака и происходит от волка (это уже несомненный факт), она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЛКОМ и в её поведении произошли не меньшие изменения, нежели во внешности. НЕЛЬЗЯ механически переносить законы волчьей стаи на поведение собаки в человеческой семье.
Именно это, однако, и делалось. Искажённое неволей, неестественное поведение группы волков, которая, по сути, не являлась стаей, описывалось как законы стаи и потом эти абсурдные «законы» усиленно насаждались в отношения с домашними собаками. Утверждалось, что отношения в стае построены на насилии и подавлении, на стремлении достигнуть как можно более высокий социальный статус. И что если собаку «не поставить на место» -что часто делалось путём жёстких репрессий, то она непременно будет стремиться занять как можно высшее положение в рамках человеческой «стаи». Поэтому собаку нужно обязательно «понизить» до положения омеги, причём для этого нужно было строго соблюдать идиотские (иных слов не подобрать) правила- якобы законы волчьей стаи. Например считалось, что первым выходить в дверь должен ВСЕГДА ВОЖАК. Что ВОЖАК ЕСТ ВСЕГДА ПЕРВЫМ. Что ВОЖАК ЛЕЖИТ НА САМОМ УДОБНОМ МЕСТЕ. Что собака подчинённая не имеет права на наименьшее проявление недовольства, не имеет права просить ласку, предложить игру вышестоящему. И следуя этим, якобы законам стаи, полагается запрещать собаке попытки выйти в дверь первой, запрещать ей лежать с нами на диване. Кормить собаку полагается только после того, как поела вся семья. И жестоко наказывать: за протест, за попытки вынудить ласку, игру, за реакции от стресса, вызванного нами же. Короче, полагалось в рамках борьбы с доминированием строго регламентировать поведение собаки по принципу: шаг вправо, шаг влево-расстрел. То есть наказание. Не напоминает это вам отношения в «зоне»?

СЕМЬЯ — НЕ «ЗОНА»

Ну ещё бы это на «зону» не смахивало! Ведь изучалась не стая-нуклеарная семья, где ядро образует родительская пара. Изучалась группа волков, собранных с бору по сосенке, чужих по отношению друг к другу, запертых на ограниченной территории, в условиях стресса и без возможности покинуть группу. Чем не зона! Поэтому жизнь волков в такой «зоне» далека от жизни нормальной волчьей семьи-также как отличаются отношения между заключёнными в камере и членами гармоничной семьи. По отношению к СВОИМ волки чрезвычайно дружелюбны и толерантны, а по отношению к ЧУЖИМ резко агрессивны. Вот почему в случайно собранной группе волков, да ещё в условиях ограниченного пространства вольеры, преобладает насилие и агрессия. Каждый сам за себя и старается в рамках своих сил завоевать самое выгодное положение.Этот факт приняли как основу теории о доминировании. Звучала в целом логично, в конце концов эти принципы действуют и в человеческом обществе-в тех же местах заключения например. Люди не имели причин не доверять учёным-тем более, что иных фактов в те времена просто не было. Это позднее несколько учёных независимо друг от друга занялось изучением поведения волков в ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях, прожив с ними бок о бок несколько лет и став фактически членом их стаи. Например Дэвид Мич в Америке или Ясон Баридзе на Кавказе. Их исследования перевернули все теории о доминировании, но к сожалению до сих пор остаются малоизвестными широким массам людей. Как оказалось, в нормальной волчьей стае царят отношения взаимопомощи. Роли распределены(но не раз и навсегда), социальное положение всех членов стабильно и конфликты сведены к минимуму. В том числе и ритуальные, не говоря уж о прямых столкновениях. Нет никаких жёстких правил и законов, регламентирующих по мелочам волчью жизнь -это не этикет при дворе короля Людовика. Первым идёт на обходе не вожак, а любой взрослый член стаи: более нетерпеливый, более опытный и знающий самую удобную трассу, наименее уставший-всё зависит от обстоятельств. На самом удобном месте спит не доминантный волк, а тот, который его первым занял и остальные, в том числе и высшие по рангу, не сгоняют его оттуда. Первым ест не доминантная пара, а прежде всего щенки. Если корма достаточно, животные могут есть одновременно. Подойти и поласкаться или пригласить на игру может любое животное-и старшее и младшее по рангу, вообще в большинстве семей трудно однозначно определить ранговую лестницу. В стае могут образовываться коалиции, быть любимчики и „черные овцы», изгои и саботёры - как в любой семье. Животное, находящееся на невысокой ранговой ступени, может в определённых ситуациях брать на себя роль лидера- если например в этой ситуации оно наиболее опытно и успешно. И любое животное, на какой бы ступени оно не стояло, обладает всеми правами члена стаи. Например правом на защиту или на протест, если его права нарушаются. Так что ни один даже и высокопоставленный волк не имеет право «клевать» подчинённого ни за что, ни про что. Стая не добивает слабых. Наоборот, заботится о старых и больных членах стаи, приносит им корм-несмотря на то, что они не принимали участия в охоте. Стая снабжает кормом щенную и кормящую волчицу и даже при недостатке корма стремится прежде всего накормить молодняк. Баридзе отмечает, что часто голодающие волчата не только отстают в росте, но и психика их сильно страдает. У таких волчат резко повышается агрессивность, причем отсутствуют механизмы, блокирующие агрессию. Из них вырастают неуживчивые животные, не умеющие играть, поскольку игровые укусы у них очень быстро становятся слишком жёсткими. «Если волчата недоедают, они вырастают психически больными, возбудимыми – и у них агрессия не ритуализируется, всегда остается реальной…»Я.Баридзе.
Стая иногда убивает или изгоняет одного из своих членов-но это не самые слабые животные, это как раз самые склочные и неуживчивые. Причём они могут (благодаря силе и агрессивности) иметь и высокое положение на ранговой лестнице. Но, устав терпеть их произвол, часть стаи или вся стая могут объединиться против них и ликвидировать источник свар. Так что вовсе не правда, что чем агрессивнее животное, тем доминантнее его положение в стае. Естественный отбор как раз пресекает линии чрезмерно агрессивных животных, поскольку волк одиночка не выживет и не оставит потомства. Все высоко ранговые животные, долго находящиеся «на руководящих постах» как раз и отличаются уравновешенным характером, умением гасить конфликты и подчинять себе остальных без излишней агрессии. Ссоры и агрессивное поведение среди своих более свойственно именно молодым низко ранговым животным. Правда оказалась совсем иной, нежели абсурдные правила и так называемые «законы стаи», усиленно продвигаемые в практику кинологии.

Добавлено (14.02.2013, 02:22)
---------------------------------------------
ГНИЛОЙ ФУНДАМЕНТ ТЕОРИИ

Эти абсурдные правила, основанные на неверных выводах, вросли в сознание людей-за десятилетия интенсивного вдалбливания. Люди ведь тоже склонны быстрее усваивать плохие привычки и труднее от них избавляются. А тут, казалось бы всё логично, понятно, -идею линейной иерархии ещё и специально упростили-для простоты понимания. Не случайно ведь, что эта идея особенно популярна стала в служебной кинологии, основанной на АРМЕЙСКОЙ дрессуре. Линейная иерархия, подчинение, табель о рангах-от этих терминов так и несёт казармой. Со всеми сопутствующими издержками: неуважением к личности подчинённого, жёсткими правилами без объяснения, дедовщиной…

Первым провалом идей о законах стаи стали ошибочные выводы, расширенные с частного случая поведения вольерных волков на весь волчий(а заодно и собачий) род в целом. Вторым провалом стал дилетантский подход, где отношения видели однобоко, объясняя всё только лишь стремлением обеспечить себе господствующее положение в стае. Короче, доминирование видели ВО ВСЁМ. Многие аспекты поведения притом не имеют ничего общего с доминированием. И третьим провалом стал механический перенос поведения волков на собак.

СОБАКА — НЕПОВЗРОСЛЕВШИЙ ВОЛК

Собака притом -не совсем волк. Да, она унаследовала очень много волчьих черт-мимику, позы, звуковую коммуникацию, большинство инстинктов. Очень многие собаки, укладываясь спать на удобном матрасике, крутятся-как крутятся волки, приминая снег или высокую траву. Съев свои стерильные гранулы, собака идёт обтирать голову и плечи о кресло и о наши колени, как волк шёл бы обтереться о снег после разделки туши, по плечи перемазанный кровью и содержимым кишок.
Но собака давно перестала быть волком. Процесс одомашнивания привёл к явлению ФЕТАЛИЗАЦИИ (иои также говорят «НЕОТЕНИЯ «) — животное остаётся психически незрелым в течении ВСЕЙ жизни, так сказать вечным щенком.
И волки не все взрослеют. Волчья семья состоит из ядра-родительской пары и нескольких их взрослых потомков. Часть потомков в возрасте около трёх лет взрослеет и уходит из стаи-заложить свою собственную. Это именно те животные, которые имеют амбиции доминировать. Но не так, как это представляют себе люди: свергнуть вожака и спариваться с доминантной самкой. Нет, молодой волк не пытается свергнуть отца и спариваться с собственной матерью. Он просто уходит из стаи и начинает жить самостоятельной жизнью, находит себе полового партнёра-с которым останется на всю жизнь-до его или своей смерти.
Некоторые волки взрослеть не торопятся. Они живут с родительской парой под её защитой и опекой и не пытаются включиться в процесс размножения, помогая родительской паре растить новых потомков. Эти уж вообще не пытаются захватить власть и если у них и случаются стычки за социальный статус-то исключительно между собой-родители просто ТАБУ.
Собаки остаются до старости психически незрелыми, зависящими от людей и не стремятся уйти из стаи (семьи). Чем больше отселекционирована порода, тем больше проявляется степень фетализации. Ротвейлер находится где-то в середине шкалы, соответствуя,грубо говоря, старшим детям или подросткам. Всё это индивидуально. Есть среди любой породы особи с достаточно выраженным стремлением к доминированию и есть собаки совсем инфантильные. Зависит это не только и не столько от воспитания, но от генетических предпосылок.
В чём выражается «детскость» собаки? Во многих, на первый взгляд несущественных деталях. Маленькие волчата спят в одной куче, складывая друг на друга голову, лапы. В возрасте нескольких недель куча распадается и юные волки начинают удерживать индивидуальную дистанцию: спят по отдельности, не касаясь друг друга. Большинство собак с удовольствием дрыхнет по щенячьи, вповалку, сложив голову на соседа или, ещё лучше на хозяина. Стремление спать с нами это вовсе не признак тенденции доминировать, это как раз признак НЕЗРЕЛОСТИ собаки, задержавшейся в стадии щенка. Щенки над родителями не доминируют! Собаки психически зрелые (у которых может наблюдаться склонность к доминированию) предпочитают спать отдельно от других, удерживая индивидуальную дистанцию. Например, Фрэнк не терпел в своей постели никого из собак. Только кошка могла с ним спать-потому что его рычание игнорировала и на субординацию просто плевала. И только несколько раз в жизни Фрэнк БЫЛ ВЫНУЖДЕН спать с нами вповалку на диване-когда в доме среди зимы испортилось отопление и было ОЧЕНЬ холодно.
Другая особенность детского возраста-отношение к пище. Собаки выпрашивают у нас еду, но сами делиться не желают, рыча и защищая свой кусок. Это как раз не проявление доминантности, как вопят сторонники этой теории. Это именно проявление незрелости: в стае волчата по отношению к корму- привилегированная каста. Их кормят первыми, ИМ дают корм взрослые, а они НИКОМУ его не дают, съедают его сами, свирепо защищая кусок от посягательства братьев-сестёр. Только повзрослев, волк начинает добывать мясо и ДЕЛИТЬСЯ им с младшими. Не случайно ведь многие наши суки -матери вместо того, чтоб отрыгнуть корм щенкам, съедят им его из миски, да ещё при этом ворчат и огрызаются на собственных детей.

Добавлено (13.02.2013, 23:36)
---------------------------------------------
ЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ ДОМИНАНТНЫЕ СОБАКИ

Просто диву даёшься, откуда высосали все эти «факты» поклонники теорий доминирования. Большинство из них абсолютно не соответствует действительности. Итак, доминантные собаки:
НЕ СТАРАЮТСЯ СПАТЬ С НАМИ В ПОСТЕЛИ,
НЕ КЛЯНЧАТ ДОЛГО И УПОРНО КУСКИ У СТОЛА,
НЕ ВСЕГДА ЕДЯТ ПЕРВЫМИ
НЕ ДОМОГАЮТСЯ ВНИМАНИЯ И ЛАСКИ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ-это домена щенков и субмиссивных особей,
НЕ СТРЕМЯТСЯ ЛЕЖАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО НА ВОЗВЫШЕНИИ,
НЕ ВЫГОНЯЮТ ПОДЧИНЁННЫХ С НАГРЕТОГО МЕСТЕЧКА,
И вообще: НЕ ТЕРРОРИЗИРУЮТ ПОДЧИНЁННЫХ И НЕ ЗАТЕВАЮТ ПОСТОЯННО СКАНДАЛОВ.
Последний тезис особенно важен. В стае действительно имеются доминантные и субмиссивные собаки, но значение доминирования сильно преувеличивалось .Как преувеличивалось значение силового подавления. Даже в случае явного доминантного положения собака не притесняет более слабых сотоварищей без необходимости. В нашей стае Фрэнк был явным и бесспорным лидером, Марк, находящийся на одной из низших ступеней, Фрэнку безоговорочно подчинялся и даже в случае нападения редко осмеливался огрызаться ему в ответ. И вот, представьте ситуацию:
Марк разлёгся на проходе из кухни в комнату, причём перегородил конечностями проход практически полностью и дрыхнет без задних ног. Фрэнку нужно пройти в комнату, он доходит до разлёгшегося Марка и …останавливается. Стоило ему рыкнуть, и Марк, подобострастно улыбаясь, убрался бы из прохода-но Фрэнк вместо этого нерешительно топчется, заглядывает в комнату и просительно пищит. Согласно собачьим законам вежливости, беспокоить спящего считается верхом неприличия. И вожак не решается перешагнуть Марковы конечности, вместо этого жалуется и просит помощи у меня. Пришлось идти в коридор, брать Фрэнка за ошейник и переводить через лежащего подчинённого (который, кстати, не протестовал, лишь приподнял на секунду голову). Причем, переступая через Марка, Фрэнк рычит-одновременно раздражённо и виновато. Дескать, я -что, я ничего, мне хозяйка велела идти, и вообще-чего разлёгся в проходе… Сравните, как ведёт себя человек, выгоняющий собаку с дивана.
Подобных ситуаций было много, эта просто наиболее показательна. Или иная, когда подчинённому казалось, что его права нарушены и он, протестующе вопя, кидался на Фрэнка. Вместо того, чтоб согласно теории доминирования, жестоко отлупить «протестанта», Фрэнк уступал с оправдывающимся тоном рычания и выставленной вперёд лапой-типичным жестом примирения. То есть доминантный пёс не подчиняет остальных членов стаи постоянным унижением и жестоким битьём. Вообще у нас кроме Марка (которого Фрэнк недолюбливал) никто из собак не получал от вожака серьёзных затрещин, скорее символические подзатыльники-и то изредка.Но слушались его прекрасно, и не только мои собаки, но и собаки друзей. «Дина, брось косточку!»-кричит хозяйка, но наглая самоедская шпица Дина и ухом не ведёт, грызёт себе вонючий мосол, неторопливо перемещаясь на безопасное расстояние при попытках забрать помойный трофей. И тут хозяйку осеняет: -Дина, брось косточку, Фрэнк идёт! И Дина, воровато оглядываясь, бросает кость и покорно подходит к Наде.
Всё это подтверждает мысль, что по-настоящему доминантные собаки вовсе не являются непременно драчливыми, агрессивными, неуживчивыми. Даже если вам в самом деле «повезло» иметь сильно доминантную собаку, это не значит, что вы с ней будете сражаться за место на диване, добиваться послушания репрессивными методами и постоянно выяснять вопрос «кто-кого». Непослушание и агрессия далеко не всегда связаны с доминированием.

К примеру, о тех же САО, среди которых немало по-настоящему доминантных собак. Обратите внимание, что при отаре такие собаки, нередко экстремально агрессивные, прекрасно уживаются с людьми, включая маленьких детей. Собак, проявляющих агрессию на хозяина или домочадцев, чабаны просто отстреливали. И НИКАК при этом не воспитывали. Не давили, не прессовали, просто жили с ними бок по боку во взаимном уважении. Не в этом ли проблема, что заводя этих собак в городе, люди начинают их воспитывать (давить) по привычным инструкциям кинологов. Только это не та собака, которая при ударе по щеке подставит другую. Как сказал один владелец -азиат бы просто тупо дал вам по голове. Да, именно по голове. При конфронтации эти собаки целятся в область лица и шеи, как поступают собаки в драках за доминантную позицию. Собаки, кусающиеся от страха или из протеста, обычно кусают за то, чем их бьют-за руку, за ногу, за палку.

Добавлено (13.02.2013, 23:37)
---------------------------------------------
ЧТО ПУТАЮТ С ДОМИНИРОВАНИЕМ

Выше я говорила, что много людей слыша звон, да не зная где он, принимали за доминантность совершенно иные аспекты поведения собаки. Например, совершенно непонятно почему, проявлениями доминантности считались проявления НЕЗРЕЛОСТИ-стремление спать возле хозяина, вымогание ласки, игры или корма.Кстати, приглашение к игре и просьба ласки называются поведением АКТИВНОЙ ПОДЧИНЁННОСТИ-подчинения, полной противоположности доминированию. Вовсе не правда, что игру и ласку всегда начинает доминантная собака. Начинает тот, у кого есть на то настроение. Активную подчинённость-жесты подчинения без признаков страха, показывает и субмиссивная особь, зовущая играть доминантную, и доминантная-стараясь ободрить подчинённую.
Классическим примером неправильного понимания является поведение протеста. Как упоминалось, в стае каждое животное, включая тех, что стоят на самом низу иерархической лестницы, имеет свои права. В случае нарушения прав, хоть бы и доминантной особью, собака протестует. Протест выражается агрессией-чисто ритуальной (рычание, оскал) или даже открытой. Чем больше нарушены права собаки и чем меньше разница в рангах между «протестантом» и «нарушителем», тем бурнее протест. Протестующий возмущённо орёт, скалит зубы и даже кусает нарушителя своих прав. Причём нарушитель, несмотря на доминантное положение, принимает протест, показывая жесты примирения, из-за чего создаётся впечатление, что собаки поменялись рангами. Не поменялись, просто в стае, где царят правильные взаимоотношения, никто просто так не сгонит более слабого с постели и не заберёт косточку или игрушку. Даже вожак. Это у нас считается в порядке вещей унизить собаку, грубо выгнав с дивана или отобрав кость. А за попытку протеста, хоть бы и слабый намёк, избить за «доминантные замашки». Опять же, по правилам теоретиков дрессировки, это нужно „давить». Притом, это — естественное поведение нормальной собаки в нормальной стае-проявление недовольства и защита своих прав.
Я тоже в своё время наворочала ошибок, наслушавшись «опытных кинологов». Фрэнк попался не из тех, что подставляют вторую щёку. К тому же ворчун страшный, приказы обсуждает, матерится в ответ. Я ему слово-он мее два, я ему пендель-он мне зубы кажет. По правилам -как бы надо давить. А как? Я с весом 52 кг против жёсткого рабочего ротвака с 54 килограммами тренированного тела? И это собака из тех, которых легче убить, чем сломать. И всё же я попробовала. Характер стал портиться, чем дальше, тем хуже. Думаю: что же я делаю? Зачем мне воевать с собственной собакой? Ну ворчит, и что? Ведь при этом слушается! Ну ругается, если приказ не нравится-но ведь выполняет же его! Конечно будет возмущаться-если выгоняют с нагретого дивана, который он первым занял. Ведь и я- точно такая же. Буду ворчать и возмущаться, если мне что-то не нравится и на давление отвечу сопротивлением, на насилие-насилием.
Попробовала добром. Стало намного лучше. Во -первых, когда я его унижала, наказывая за поведение протеста, мужик беспокоился за своё общественное положение: как его, вожака, будут остальные члены стаи слушаться?! Во-вторых, высказав недовольство, поворчав, кобель выпустил пар, избавился от стресса. В -третьих, оказалось что добром можно достигнуть большего, чем насилием и с меньшими затратами нервов для себя и собаки. Вместо того, чтоб орать на собаку и гнать с дивана, можно было попросить слезть и за выполнение команды щедро наградить-что, жалко вам печенья? В итоге пришли к ситуации, когда достаточно было негромко сказать «Фрэнк» и указать глазами-»с дивана», как Фрэнк спокойно слазил с дивана.

Добавлено (14.02.2013, 02:24)
---------------------------------------------
А ЧТО ДОМИНИРОВАНИЕ?

Доминирование -это борьба за более высокий социальный статус и его удержание между особями одного биологического вида. Уже только из этого станет ясно, что собаки исключительно редко пытаются доминировать над людьми: мы просто принадлежим К РАЗНЫМ БИОЛОГИЧЕСКИМ ВИДАМ и нам нечего делить. Очень распространено мнение, что собаки рассматривают нас как представителя своего вида. Дескать, берём их в семью очень маленькими, вскоре они забывают мать и однопомётников и начинают считать себя тоже людьми. Нечто типа инпринтинга у уток: утята, увидев перед собой сначала курицу, не утку, начинают воспринимать как родительницу именно курицу.
Но собака намного умнее утки. Да, бывает что щенок, взятый от матери слишком рано, до периода социализации и выращенный без контакта с другими собаками, действительно воспринимает человека как представителя своего вида, собак совершенно игнорирует и даже в качестве полового партнёра пытается выбрать человека. Но это скорее исключение, чем правило. Большинство собак имеет понятие о том, что МЫ это не ОНИ. Да, они пытаются с нами коммуниковать так, как с собаками, но просто потому, что иначе не умеют. Это человек может научиться как-то копировать позы и звуки собак, собаки нас копировать не могут. Они живут вместе с нами, понимают нас (многие понимают хозяев лучше, чем хозяева их), относятся к нам часто как к себе подобным, но большинство психически зрелых собак знают, что мы-другие. Что касается психически незрелых собак, относящихся к хозяевам как к своим родителям, то те не станут добиваться доминантности именно потому, что незрелы.
Стая волков (и собак) стабильна, если условия жизни хорошие. Если всем хватает еды, воды, места на сон, ласки и уважения. В этих условиях все животные, независимо от социального статуса, сыты и спокойны, никто их не бьёт и не притесняет. У них нет причин бороться за повышение своего статуса, поскольку лишь в условиях недостатка ресурсов более высокий социальный статус несёт ощутимые выгоды. Проще говоря, если собака не голодает, если она любима, её не обижают, не отодвигают на задворки жизни, не притесняют постоянно непонятными ограничениями, у ней НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ОТСТАИВАТЬ СВОЙ СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС. А вот задёргиванием, унижением и насилием мы КАК РАЗ провоцируем доминантную по характеру собаку на борьбу за повышение своего статуса.

ДОМИНАНТНАЯ СОБАКА

Как выяснилось, БОРОТЬСЯ ЗА ВЫСШИЙ СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС И ЕГО УДЕРЖАНИЕ могут собаки относительно зрелые психически. Не просто взрослые, а именно зрелые психически. Потому что гнусная маленькая собачонка, злобно кусающая владельца при попытке расчесать колтуны, ведёт себя не как доминантный зрелый пёс, а как безобразно разбалованный ребёнок, которому всё прощалось и который пинается, визжит и кусается при попытке закапать в нос лекарство от соплей. Кокер, трясясь от злости, вцепляется в щёку ротвейлера не потому что проявляет доминантность над ним. Проявляет ревность на базе незрелости, не желая подпустить его к «мамочке», которую хочет иметь только для себя.
Собака, склонная к доминированию, прежде всего зрелая. Она самодостаточна, независима, поэтому (иногда с раннего детства) предпочитает самостоятельные прогулки и не любит спать в обнимку с хозяином. Она предпочитает ласкаться сама, не любит ласк и панибратства от чужих людей, особенно если ей их навязывают. Даже от хозяина принимает ласку в меру, проявляя недовольство при слишком бурных и неуместных ласках. Это вовсе не значит, что она угрюма и нелюдима, просто она ненавязчива. Как все взрослые-отлично чувствует настроение людей и поступает адекватно. Если нужно-поласкается, если нужно-оставит в покое. Именно поэтому доминантная собака и является доминантной: она умеет чувствовать настроение других и пользоваться этим-заметит слабость и «надавит». Или почувствует твёрдость и, если может, обойдёт. Доминантные животные умеют владеть собой, например скрывать страх. Если собака панически боится наказания или лечебных процедур и под., о её доминантности появляются сомнения.
Уверенность в себе и крепкая психика-главный признак доминантной собаки, и как следствие-её уравновешенность и адекватное поведение в самых разных ситуациях. Она готова в случае необходимости идти на открытый конфликт и довести его до победы, но не торопится кинуться в любую склоку. Как правило не провоцирует конфликт, но если ей конфликт навязывают-не уступает. В драках такие животные очень чётко дифференцируют степень агрессии. Или только попугать ослушника, вываляв в снегу; или остановить драку членов стаи, буквально придавив более агрессивного из драчунов -или выйти на смертный бой против противника, угрожающего стае. Никаких преувеличений: Фрэнк при серьёзных схватках с чужаками старался именно убить соперника. Притом кокера, не пришедшего на мой зов и продолжающего шариться в помойке, Фрэнк просто хватал за загривок и валял по снегу, не оставив ни единой царапины.
Поведение собаки, склонной к доминированию, наглядно видно прежде всего в отношениях с иными собаками, и проявляется оно не в повышенной драчливости, а в том,какой авторитет пёс имеет между остальными. В её способе знакомства с собаками: она приближается к чужой собаке уверенно, по прямой, не растягивая церемонию сближения и сводя ритуалы до минимума. По-настоящему доминантная собака редко дерётся, поскольку каким-то шестым чувством остальные собаки чувствуют её моральный перевес и обычно уступают без боя, а она, уверенная в себе, даёт возможность противнику отступить с честью.
Пусть у вас не создаётся впечатление, что доминантная собака-суровый индивид -индивидуалист. У таких животных как раз развито чувство ответственности за стаю-семью. Заботиться и охранять-вот главная роль доминантных волков в стае. Они не прочь проявить нежность и поиграть-правда таких собак в самом деле привлекают скорее силовые игры-с перетягиванием, трёпкой и рыком.»Отбиралки» и «разрывалки». Субмиссивные собаки больше любят «догонялки» и «недавалки»

Добавлено (13.02.2013, 23:41)
---------------------------------------------
ЖИЗНЬ С ДОМИНАНТНОЙ СОБАКОЙ

Пусть у вас не создаётся впечатление, что здесь поются дифирамбы в честь доминантности собаки и что жизнь с такой собакой совершенно безоблачна. Есть там свои особенности и проблемы, но если взглянуть на вещь с оптимизмом-позитива гораздо больше, чем негатива. Может я в чём-то повторюсь, но:
Собаки склонные доминировать проявляют себя (нередко с раннего возраста) как охранник и защитник целой «стаи».
Стараются поддерживать в стае порядок и ревностно помогают вам воспитывать подчинённых, например выполняя полицейские функции в отношении непослушных. Правда-могут при этом перегибать палку. Копируют вас, кстати…
Благодаря своей зрелости они умны и психически стабильны, уважают правила и если вы с ними установили правильные отношения-стоят на вашей стороне и на них всегда можно положиться.
Они не лебезят перед вами, не навязывают своё общество 24 часа в сутки и устанавливают с вами по-настоящему дружеские отношения без раболепности, почти на равных, на основе взаимного уважения. Сильный человек умеет ценить такие отношения. Слабый чувствует себя неуверенно.
Обученные практическим навыкам, эти собаки работают не за страх, в за совесть, причём умеют самостоятельно принимать решения, проявляют инициативу, поэтому из них получаются прекрасные патрульные и охранные собаки, адекватно действующие и в нестандартной обстановке. Они не впадают в панику при неудачах. Упав с препятствия, отряхиваются и идут снова. Но если не видят смысла в выполнении команды-могут отказаться от работы и никаким принуждением вы их не заставите выполнять команды «охотно и весело». Поэтому дрессировка доминантных собак должна основываться на заинтересованности и поощрении. Такие собаки не годятся для спортивной дрессировки, основанной на муштре и бесконечном оттачивании чистоты навыка ради высокого балла. У этих собак должна быть практическая цель.
Фрэнк, сильно доминантный кобель, дрессировался без осложнений и отлично слушался. Причем, в силу того, что людей совершенно не боялся, изначально относился даже к незнакомым людям с доверием и без проблем выполнил их команды-правда при одном условии: человек был ему симпатичен и не давил, не приказывал, а ПРОСИЛ выполнить команду. При попытках давления мгновенно ожесточался и принимал позу, характерную для доминантной агрессии: стойка «каратиста», жёсткий взгляд в упор и оскаленные зубы с зудящим рычанием. Отлично разбирался в ситуации. Если кто-либо причинил ему даже сильную боль случайно (наступив на ногу а транспорте) или в ходе медицинских процедур, агрессии не проявлял. Но как только чужак совершал нарочито провокационное действие (например нагибался к нему, глядя в упор)-тут же спокойное выражение лица менялось в угрожающую маску.

Доминантная собака -это личность. Она может иметь своё мнение на счет явлений, вещей и людей, не совпадающее с вашим. Может открыто невзлюбить человека (или собаку), как бы вы к нему хорошо не относились и наоборот, может подружиться с кем-то, кого вы лично недолюбливаете. Это одна из проблем, потому что если пёс невзлюбит вашего партнёра, отношения между ними наладить будет не просто. Другая-отношение к детям. Доминантный пёс может быть к ним очень терпелив, но не выносит некоторых жестов, которые воспринимает как доминантно-провокативные (см. статью АГРЕССИЯ К ДЕТЯМ). Фрэнк, например, не обращал внимания на грубый наезд велосипедом на свои пятки, игнорировал замахи маленьких детей, столкновение с малышом или падение на него ребёнка. Но резко агрессивно реагировал на попытки обнять за шею сверху, с прижиманием лица к своей голове.

Доминантную собаку приходится уважать. На ней не отыграетесь в случае вашего плохого настроения; терпение и понимание-а не грубость и насилие заставят её слушаться. С ней приходится считаться и не ЗАСТАВЛЯТЬ, а НАХОДИТЬ ОБЩИЙ ЯЗЫК с ней нужно. Если же побоями, муштрой и грубостью вам удалось подчинить собаку-значит это просто не была ДОМИНАНТНАЯ собака…

На рисунке схематично отображены эмоции собак: слева направо повышается степень агрессивности, сверху вниз степень страха. Для доминантной агрессии характерно выражение БЕЗ СТРАХА. Если собака собирается поднять свой социальный статус, там нет места нерешительности и страху. (выражения сверху справа). Для выражения протеста характерна в той или иной мере примесь СТРАХА. (выражения в среднем ряду). Для защитной агрессии и стрессовых реакций типична большая доля страха, независимо от степени агрессивности-нижний ряд.

Добавлено (14.02.2013, 02:24)
---------------------------------------------


РЕКОМЕНДУЕМ ПРОЧИТАТЬ:

Андерс Халлгрен «Альфа-синдром: лидерство или неоправданная жестокость?»

Барри Итон «Доминантность: факт или вымысел

Добавлено (13.02.2013, 23:53)
---------------------------------------------
Эта статья сейчас гуляет по инету и бурно обсуждается.Конечно - не научный труд, но - удачно "сплогиаченно" и подтверждено собственными наблюдениями автора, да и изложено доступно.Я взяла текст вот с этого сайта: http://xn--b1aahhpgtabaesro.xn--p1ai/ , почему-то прямую ссылку на саму статью выложить не удается((
Я несу добро. Но не все это понимают. Вообще, со стороны это выглядит, как немотивированная агрессия.


Оксана11
Дата: Четверг, 14.02.2013, 13:55 | Сообщение # 144

Ух, с каким удовольствием я все это прочитала!
Не являясь специалистом, да и просто сведущим человеком в области собачьей психологии (да и воспитатель из меня никакой), я не считала правильным высказывать мысли, которые бы противоречили общему мнению. Я пыталась (честно-честно) следовать общепринятым инструкциям в решении проблем, которые у меня в свое время появились. Но в голове постоянно крутилась мысль, что я мыслю не так, как делаю. Что для меня и моей собаки не важно кто выходит в дверь первым и т.д. Помогла очень быстро и очень просто одно-я перестала бояться, что моя собака что-то сделает не так и все встало на свои места. И спит он на диване и есть вместе со мной и в дверь выходим как удобней в именно этот момент... В общем, статья мне понравилась! Можно , наверное, все эти доводы разбить в пух и прах, но мне эта позиция наиболее близка.






Gans
Дата: Четверг, 14.02.2013, 16:42 | Сообщение # 145

Ох, а как бы мне хотелось не соблюдать все эти правила(выход через дверные проемы, кормление, запрет на отдых на моем диване). Но, увы, соблюдение именно этих правил и сделал наше совместное проживание с собакеном спокойным и радостным. Все жильцы нашего подъезда панически боялись моего монстрика. Если по пути на прогулку(по подъезду) встречали кого-либо, то Ганс делал резкий рывок вперед и издавал страшный лай. Люди конечно же пугались. При этом Ганс всегда шел впереди меня.


Благодать
Дата: Четверг, 14.02.2013, 21:52 | Сообщение # 146

В том то и дело. Эти ограничения нужны не для всех собак. Это коррекция. А коррекция нужна собакам с проблемами в поведении. Только нужно определить правильно источник проблем. А для новичков-собаководов эти правила нужны на первое время, пока не выработался свой стиль отношений с собакой. Иначе от большой любви и умиления можно так накосячить, что всю жизнь потом вспоминать собаку будешь с содроганием.




marina
Дата: Четверг, 14.02.2013, 22:50 | Сообщение # 147


Цитата (Благодать)

А для новичков-собаководов эти правила нужны на первое время, пока не выработался свой стиль отношений с собакой. Иначе от большой любви и умиления можно так накосячить, что всю жизнь потом вспоминать собаку будешь с содроганием.

Озвучка моих мыслей. Реально, для новичков - эти правила как Библия для христианина, а тем, у кого опыт в общении с собаками имеется и приличный-они тоньше чувствуют собак, лучше их понимают- им эти правила необязательны к применению. тТт уже подключается интуитивное чутьё.



Gans
Дата: Четверг, 14.02.2013, 22:59 | Сообщение # 148


Цитата (marina)

Реально, для новичков - эти правила как Библия для христианина, а тем, у кого опыт в общении с собаками имеется и приличный-они тоньше чувствуют собак, лучше их понимают- им эти правила необязательны к применению. тТт уже подключается интуитивное чутьё.

Цитата (Благодать)

Иначе от большой любви и умиления можно так накосячить, что всю жизнь потом вспоминать собаку будешь с содроганием.

Полностью с вами согласна.


marina
Дата: Четверг, 14.02.2013, 23:05 | Сообщение # 149


Цитата (Оксана11)

И спит он на диване и есть вместе со мной и в дверь выходим как удобней в именно этот момент...

Аналогично и у меня с Питом, Оксана! Это просто нам с тобой так повезло с Мэлом и Питом, но это не факт, что последующие собаки попадутся нам такие же покладистые. Вот тогда и припомним все эти постулаты!

Добавлено (14.02.2013, 23:05)
---------------------------------------------
Цитата (Gans)

соблюдение именно этих правил и сделал наше совместное проживание с собакеном спокойным и радостным.

Какие Вы с Гансом молодцы!!!


Gans
Дата: Четверг, 14.02.2013, 23:15 | Сообщение # 150

Марина, спасибо! Я очень старалась. Мне хотелось, что бы прежде всего Ганс жил в спокойствии, а не в постоянном стрессе. И мы с Натальей все таки получили то, чего добивались почти год.

marina
Дата: Четверг, 14.02.2013, 23:30 | Сообщение # 151

Цитата (Gans)

И мы с Натальей все таки получили то, чего добивались почти год.

БРАВО!!!
Цитата (Gans)

хотелось, что бы прежде всего Ганс жил в спокойствии, а не в постоянном стрессе.

Не только Гансу было сложно, ведь и вам всё это было в тягость...А теперь всё позади, хвала интернету!!!


наталья
Дата: Пятница, 15.02.2013, 00:29 | Сообщение # 152

Цитата (Martina)

Доминантный пёс может быть к ним очень терпелив, но не выносит некоторых жестов, которые воспринимает как доминантно-провокативные (см. статью АГРЕССИЯ К ДЕТЯМ). Фрэнк, например, не обращал внимания на грубый наезд велосипедом на свои пятки, игнорировал замахи маленьких детей, столкновение с малышом или падение на него ребёнка. Но резко агрессивно реагировал на попытки обнять за шею сверху, с прижиманием лица к своей голове.

Нелли, знакомо?

Добавлено (15.02.2013, 00:19)
---------------------------------------------
Цитата (Martina)

ОХРАНА РЕСУРСА — или проще говоря корма, не имеет ничего общего с доминированием и присуща собакам от самого нежного возраста. Уже подсосные щенки начмнают отстаивать свой сосок при попытке оттеснить их от него. Охрана своего куска -естественный и необходимый элемент поведения животного, без которого просто невозможно выживание в условиях частого недостатка корма у хищников. Например у травоядных животных этот элемент поведения не развился — за ненадобностью.

Ну всё - Фрида у меня травоядная
Цитата (Martina)

Беда в том, что за распространение новых идей горячо взялись дилетанты. Нездоровым энтузиазмом можно исказить даже самую гениальную идею.

Согласна.
Цитата (Martina)

Во-вторых, хоть собака и происходит от волка (это уже несомненный факт), она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЛКОМ и в её поведении произошли не меньшие изменения, нежели во внешности.

Согласна.

Добавлено (15.02.2013, 00:29)
---------------------------------------------
Цитата (Martina)

Вовсе не правда, что игру и ласку всегда начинает доминантная собака. Начинает тот, у кого есть на то настроение.

Здравая мысль.
Цитата (Martina)

Собака, склонная к доминированию, прежде всего зрелая. Она самодостаточна, независима,

В точку.
Цитата (Martina)

Поэтому дрессировка доминантных собак должна основываться на заинтересовании и поощрении. Такие собаки не годятся для спортивной дрессировки, основанной на муштре и бесконечном оттачивании чистоты навыка ради высокого балла. У этих собак должна быть практическая цель.

+1000!!!
Цитата (Martina)

Доминантную собаку приходится уважать. На ней не отыграетесь в случае вашего плохого настроения; терпение и понимание - а не грубость и насилие заставят её слушаться. С ней приходится считаться и не ЗАСТАВЛЯТЬ, а НАХОДИТЬ ОБЩИЙ ЯЗЫК с ней нужно. Если же побоями, муштрой и грубостью вам удалось подчинить собаку-значит это просто не была ДОМИНАНТНАЯ собака…

+1000 Всё правильно.


Оксана11
Дата: Пятница, 15.02.2013, 11:11 | Сообщение # 153


Цитата (marina)

Аналогично и у меня с Питом, Оксана! Это просто нам с тобой так повезло с Мэлом и Питом, но это не факт, что последующие собаки попадутся нам такие же покладистые. Вот тогда и припомним все эти постулаты!

Согласна! У меня уже такая краля дома появилась, где мне сильно приходится задумываться и пробовать все методы. Если с Мэлом достаточно просто "провести переговоры" и проблема решена, то с мелкой этот номер не прокатывает.





Gans
Дата: Пятница, 15.02.2013, 15:54 | Сообщение # 154


Цитата (наталья)

Нелли, знакомо?

О, да!!!

Добавлено (15.02.2013, 15:29)
---------------------------------------------
Цитата (наталья)

Вовсе не правда, что игру и ласку всегда начинает доминантная собака. Начинает тот, у кого есть на то настроение.

С этим я тоже согласна.

Добавлено (15.02.2013, 15:47)
---------------------------------------------
Цитата (наталья)

Цитата (Martina)
Доминантную собаку приходится уважать. На ней не отыграетесь в случае вашего плохого настроения; терпение и понимание - а не грубость и насилие заставят её слушаться. С ней приходится считаться и не ЗАСТАВЛЯТЬ, а НАХОДИТЬ ОБЩИЙ ЯЗЫК с ней нужно. Если же побоями, муштрой и грубостью вам удалось подчинить собаку-значит это просто не была ДОМИНАНТНАЯ собака…

+1000 Всё правильно.

И мне кажется, что в этом автор статьи совершенно прав

Добавлено (15.02.2013, 15:50)
---------------------------------------------
Цитата (наталья)

Ну всё - Фрида у меня травоядная

До двух лет и Ганса можно было назвать травоядным

Добавлено (15.02.2013, 15:54)
---------------------------------------------
Цитата (marina)

Не только Гансу было сложно, ведь и вам всё это было в тягость...

Да, это так. Но так уж я привыкла, что думаю сначала о детях, о собаке, а как мне в этой ситуации - это уже на третьем месте. Наверное это неправильно, но....

Сообщение отредактировал Gans - Пятница, 15.02.2013, 16:00


Благодать
Дата: Понедельник, 18.02.2013, 11:50 | Сообщение # 155

История из жизни. 90-е годы. Обычная нормальная семья - папа, мама, две дочки (подростки). Хорошие, адекватные, добрые люди. Информация о воспитании собак - то, что рассказывается на собачьей площадке во время занятий клуба служебного собаководства. И вот эта семья заводит собаку - маленького щеночка малого пуделя. Этот пушистый комоек всех радует и умиляет. но на площадке, среди овчарок и догов ему не место... Воспитывают его, ну, как всех компаньонов тогда - никак. Малыш растет. растет. И вырос пёс, ставший домашним тираном. Покусана вся семья. Кое-как с ним справляется только хозяин. Дети, особенно младшая дочка - в особо сложной ситуации. Собака не разрешает им ходить по квартире, если взрослых нет дома. Даже в туалет. Когда младшая дочка приходит со школы, она выводит пса на прогулку. Он радуется ей, скачет, прыгает. Но по-возвращении не пускает девочку в квартиру. Бросается, кусает до крови. Если родителей нет дома, девочка вынуждена ждать их у подъезда, не взирая на погоду. Пес прожил в семье 5 лет. Потом его отдали в село на цепь. Там он прожил еще три года и умер.
Историю мы знаем, так как пса приводили к моей маме стричь. Это был один из самых сложных клиентов и единственный, кто ее укусил - шрам остался до сих пор.
Это - доминантный пёс? Его желания и мнения тоже надо было учитывать? По мне - это зарвавшийся наглец, которого надо было воспитывать, и довольно жестко.




glok44
Дата: Понедельник, 18.02.2013, 13:37 | Сообщение # 156

мне кажется, что декоративные собаки с подобным поведением уже сами по себе вне закона.
тут по моему отклонения в психике, умноженые на отсутствие воспитания.
это не одно и тоже, как в случае с зарвавшимся крупным псом служебной породы.
декорашки не имеют права вызверяться на людей.не для того созданы.

Сообщение отредактировал glok44 - Понедельник, 18.02.2013, 13:38


shrek Дата: Понедельник, 18.02.2013, 16:32 | Сообщение # 157
Мудрец


Цитата (Благодать)

По мне - это зарвавшийся наглец, которого надо было воспитывать, и довольно жестко.

Если бы его с детства вообще хоть как нибудь воспитывали , вполне вероятно , ни каких жестких мер не пришлось бы принимать ...
Цитата (glok44)

мне кажется, что декоративные собаки с подобным поведением уже сами по себе вне закона.
тут по моему отклонения в психике, умноженые на отсутствие воспитания.
это не одно и тоже, как в случае с зарвавшимся крупным псом служебной породы.
декорашки не имеют права вызверяться на людей.не для того созданы.

А пудели не для декорации и создавались, кстати, как и большинство декорашек Это потом их "изуродовали" до неузнаваемости , добиваясь селекцией маленьких размеров и при этом мало обращая внимания на то, что той терьер в голове его остается терьером, со всеми вытекающими последствиями. Лешь, не в породах дело, а "в головах", преимущественно - наших!!! И отклонения в психике у них - это не отклонения, это наше невежество, помноженное на совершенно естественный инстинкт самосохранения у меленького животного - на них и наступить легче, и на ходу буцнуть ногой, если под шаг попал, проще, а последствия такого пенделя для мелкой собачки могут быть куда более тяжелыми. Вот и защищают себя с детства... как умеют - зубами и "сигнализацией"... а народ умиляется - ути-пути какая маленькая шабашка, а какая смелая\грозная... а потом за голову хватаются...
У меня Гого - мелочь, чуть больше йорка. Пока маленькая была, я над ней коршуном вилась, что б ни кто не зацепил. И ее плющила за повышенную "грозность". В результате вполне себе адекватная собака. А задатки там были как у всей мелочи - куснуть, тявкнуть, при малейшей угрозе жизни.
Она и сейчас , в случае, если на нее Эли или Шрек наступают, тявкает и прикусывает их - но в пределах разумной самозащиты. И ни каких эксцессов. И детей, кстати, любит. Именно любит - она их не боится и видит в них более "нормальных" по размерам людей, чем взрослых. Она даже не подозревает, что от детей может исходить угроза
И все это - только воспитание! Ибо общение детей с ней я контролировала даже больше, чем с Шреком.
От сюда ноги и растут у проблем с декорашками, + , зачастую, полное отсутствие воспитания.

Добавлено (18.02.2013, 16:18)
---------------------------------------------
Воть:
"Первоначально эта французская порода использовалась для охоты на уток, откуда и получила свое французское название от прозвища «сhiеn а саnе» или «canichon». «Пудель» — это сокращение от «Pudelhund»; слово содержит старонемецкие корни: «pudeln» - «шлепать по воде» и «hund» — «собака». По свидетельству Бюффона, пудель происходит из Африки, а именно — от североафриканского барбе, которого арабы привезли на Пиренейский п-ов, где, по-видимому, он был скрещен с португальской водной собакой. Из Испании порода Пудель быстро распространилась по всей Европе, особенно полюбилась во Франции. В 1936 г. FCI официально признала Францию страной происхождения пуделя. Стандарт Пуделя опубликован в том же году, а первый клуб пуделей основан во Франции в 1922 г. Первоначально пуделей использовали для охоты на водоплавающую птицу, при Людовике XIV Пуделей содержали аристократы, при Людовике XV они стали комнатными собачками, а при Людовике XVI появилась миниатюрная форма породы Пудель.

Энергичные, сильные, веселые, очень чуткие и понятливые, дружелюбные пудели испытывают восторг от жизни. Верность пуделей вошла в легенды, но они могут проявлять и собственнические инстинкты. Это одна из лучших пород для дома. В то же время пудели сохраняют охотничьи качества своих предков: обладают замечательным чутьем, умением плавать. Если их не обучать общему послушанию, могут доставить владельцу немало неприятностей."

Добавлено (18.02.2013, 16:32)
---------------------------------------------
Добавьте сюда селекцию направленную на цвет и качество шерсти + селекцию размеров и получите декорашку с "неуравновешенной" психикой.... А на самом деле - это рабочая собака!!!!!!!
И то же самое относится к френчам, йоркам, всем видам тоев...
Вот цитата с сайта о пекинесах:
"проблема — собака и дети. Если Вы решили приобрести пекинеса, твердо запомните: эта собака не для маленьких детей. Конечно, если Ваш ребенок хорошо воспитан, тактичен и способен понять, что пекинес — не игрушка и не компьютер, который включают и выключают по мере надобности, то проблем не будет. Характер у пекинеса сильный, серьезный, он полон самоуважения и может довольно жестко дать понять малышу, что недоволен тем, как ребенок с ним обращается. "
А порода изначально создавалась как декорашка :suspect:

Короче, все по ЦМ - сначала животное, потом собака, уж потом все остальное!!! И размеры, в данной ситуации, определяют только одно - не нужно забывать, что не смотря на размеры и "предназначение" , собака всегда остается собакой. Говорить она умеет только на ее, собачьем, языке, как бы умильно она при этом не выглядела!


Сообщение отредактировал shrek - Понедельник, 18.02.2013, 16:33


Оксана11
Дата: Понедельник, 18.02.2013, 17:18 | Сообщение # 158


Цитата (shrek)

"проблема — собака и дети. Если Вы решили приобрести пекинеса, твердо запомните: эта собака не для маленьких детей. Конечно, если Ваш ребенок хорошо воспитан, тактичен и способен понять, что пекинес — не игрушка и не компьютер, который включают и выключают по мере надобности, то проблем не будет. Характер у пекинеса сильный, серьезный, он полон самоуважения и может довольно жестко дать понять малышу, что недоволен тем, как ребенок с ним обращается. "
А порода изначально создавалась как декорашка

А у меня пекинес малыш Чарли был просто лапочкой и с дочей моей тогда еще маленькой был терпим и ласков. Да и с кошкой. Он всех любил и НИКОГДА не кусался и даже не лаял. А купили мы его по дешевке, с рук, без документов и самого невзрачного в помете(именно такой Вике моей больше по душе пришелся). Так что не все они испорчены. А характер зависит исключительно от воспитания.






shrek Дата: Вторник, 19.02.2013, 01:27 | Сообщение # 159


Оксана11, а может Вика и была тем самым воспитанным, тактичным и способным понять, что пекинес не игрушка , ребенком да, думаю, и мама у Вики с головой дружит ... вот вам и воспитание))))))))

пыс.пыс. увы, но характер, к сожалению, полностью не зависит от воспитания...

Добавлено (18.02.2013, 17:25)
---------------------------------------------
Я ни как не выскажусь по поводу статьи... не успеваю... а статья очень понравилась

Добавлено (19.02.2013, 01:27)
---------------------------------------------
Цитата (Martina)

основная то мысль такова - более сильный главенствует над более слабым! Кстати, не обязательно физически сильный! Главное- сила духа, это касается любого животного, включая человека.
следующая мысль тоже не особо сложная :

Цитата (Martina)

Нечто похожее, но не совсем-всё зависело от степени развития биологического вида и от степени организованности его сообществ. Чем более организованной группой обитают животные, тем сложнее иерархические и социальные отношения внутри сообщества. Понятно, что стадо кур по степени развития очень отличается от нуклеарной семьи волков. И хотя там существуют аналогии и параллели-нельзя механически переносить «порядок клевания» в группе кур на высокоорганизованную волчью стаю.

Цитата (Martina)

Нечто похожее, но не совсем-всё зависело от степени развития биологического вида и от степени организованности его сообществ. Чем более организованной группой обитают животные, тем сложнее иерархические и социальные отношения внутри сообщества. Понятно, что стадо кур по степени развития очень отличается от нуклеарной семьи волков. И хотя там существуют аналогии и параллели-нельзя механически переносить «порядок клевания» в группе кур на высокоорганизованную волчью стаю.

т.е. высоко организованная стая псовых , это не птичий двор!
Но!!!!! И тут появляется некий диссонанс

Цитата (Martina)

СЕМЬЯ — НЕ «ЗОНА»

Ну ещё бы это на «зону» не смахивало! Ведь изучалась не стая-нуклеарная семья, где ядро образует родительская пара. Изучалась группа волков, собранных с бору по сосенке, чужих по отношению друг к другу, запертых на ограниченной территории, в условиях стресса и без возможности покинуть группу. Чем не зона! Поэтому жизнь волков в такой «зоне» далека от жизни нормальной волчьей семьи-также как отличаются отношения между заключёнными в камере и членами гармоничной семьи. По отношению к СВОИМ волки чрезвычайно дружелюбны и толерантны, а по отношению к ЧУЖИМ резко агрессивны. Вот почему в случайно собранной группе волкоав, да ещё в условиях ограниченного пространства вольеры, преобладает насилие и агрессия.

Ну дак , правильно! А чем отличается собранная с бору по сосенке группа волков в вольере, от группы людей проживающей на очень ограниченной, чаще всего, территории , в которую попадает (в лучшем случае более пластичный щенок) собака? И почему эту группу людей, по нашему называемую семья, нельзя назвать стая? Оскорбительно для нашей короны? с точки зрения биологии - мы высшие приматы. У нас свои заморочки, но основные принципы построения взаимоотношений вполне вписываются в теорию построения отношений в любой другой стае. Есть и альфы и омеги. Просто, в силу отягощенности "излишками ум". иногда омеги симулируют свою "слабость" ... ибо удобно
А так - все по правилам.
И вот попадает в такую семью собака и ... и что? Говорить и "рассуждать" по нашему она не умеет. Как бы мы не извращались в попытке наладить с собакой отношения по "нашим" правилам - ни чего из этого не выйдет... банально не хватает уровня интеллекта... даже при условии , что некоторые собаки в состоянии освоить на слух словарный запас по более Элочки Людоедки))))). Этого все равно не достаточно, что бы понять такие "тонкости" наших закидонов, как добровольное присвоение себе статуса омеги
Попав в такую сложную ,для своего интеллекта ситуацию, собака начинает приспосабливаться . И делает она это по собачьи!!!
И тут уж как "Дуньку" не назови, а смысл останется тот же!!!!!! И если щенку, глядящему несчастными глазами хозяину в рот, когда тот ест, давать из своей тарелки еду, то можно предположить, что когда он вырастет он может рискнуть и отобрать кусок повкуснее. Вполне себе нормальное поведение для псовых. А человек может и испугаться ))))))) и станет омегой, сам того не подозревая))))))). И то,что для собаки среди собак нормально - оскал, легкий укус (по собачьим меркам) для человека, с его неприятием насилия по отношению к себе любимому и тонкой и не защищенной шерстью кожей, тупо опасно!
И, учитывая не совпадение видов и "приход из вне" собаки в человеческую семью.+ отсутствие минимального воспитания - получаем предпосылки для построения линейной иерархии , для которой "куриный" вариант доминирования вполне себе подходит!!!!!!!!
И бороться с такого рода невоспитанностью можно и нужно используя теорию доминантности! И тут вполне нормально не пускать собаку первой в дверь, кормить после себя любимого, выгонять монстра со своего дивана и т.д. И назвать,для простоты усвоения неподготовленному теоретически собаковладельцу, все это можно борьбой за доминирование. Тем более, что доминирование - есть господство! А господствовать в своем доме должен человек!!!!! , а не его собака.

Вот. как то так я это понимаю

кстати, в статье есть некоторые мысли, назовем это так, меня повеселившие , типа:
Цитата (Martina)

Кокер, трясясь от злости, вцепляется в щёку ротвейлера не потому что проявляет доминрнтность над ним. Проявляет ревность на базе незрелости, не желая подпустить его к «мамочке», которую хочет иметь только для себя.

Не вяжется с вполне зрелым рассуждения о теории доминантности)))))))


Оксана11
Дата: Вторник, 19.02.2013, 09:03 | Сообщение # 160


Цитата (shrek)

а может Вика и была тем самым воспитанным, тактичным и способным понять, что пекинес не игрушка , ребенком

Ну как сказать. Да, Вика моя никогда не была жестокой, но детская неуклюжесть присутствовала, поэтому говорить о том, что она никогда не делала Чарли неприятно, а может иногда слегка и больно, было бы не честно.
Цитата (shrek)

да, думаю, и мама у Вики с головой дружит

Не во всем, конечно, но в основном, вроде дружит Я объясняла Вике, что именно не нужно делать, чтобы Чарли не обижался на нее и ему не было больно.
Цитата (shrek)

увы, но характер, к сожалению, полностью не зависит от воспитания...

Спорить не стану, но у меня другое мнение. Темперамент неизменен, а характер формируется на протяжении жизни под влиянием обстоятельств.
И вот еще что интересно, на днях задумалась о том, что написано в статье здесь и о том, о чем рассказывает на занятиях инструкторов-кинологов наш преподаватель. Странно, у меня, например, никогда не было злых собак. И не важно кто это был, КО, НО , пекинес и дворняжки и вот сейчас лабрики... А инструктор рассказывает о НО, как о чисто служебных собаках с достаточно высоким уровнем агрессии, которыми управлять нужно с позиции силы. Моим двум НО метод лопаты не потребовался. Опять же о лабрах он говорит, как о склонных к бродяжничеству, завернутых на половых вопросах и как о желудках-помойках. У меня очень много знакомых лабровладельцев, но ни у кого нет проблемы с бродяжничеством и повышенным либидо. Да, обжор среди них много, но опять же, у меня и Мэл и Мэлли таковыми не являются... Что получается? Как мне видится вопрос не в породе, не в том, что собака ведет себя только так и не иначе, потому, что она собака, а в первую очередь в том, в какой среде она растет.




marina
Дата: Вторник, 19.02.2013, 09:43 | Сообщение # 161


Цитата (Оксана11)

Темперамент неизменен,

Тоже величина непостоянная, как показала жизнь.
Цитата (Оксана11)

Странно, у меня, например, никогда не было злых собак.

Аналогично.Бог пока миловал, но не факт, что никогда не придётся столкнуться с агрессивной единицей.
Цитата (Оксана11)

Как мне видится вопрос не в породе, не в том, что собака ведет себя только так и не иначе, потому, что она собака, а в первую очередь в том, в какой среде она растет.

Тысячу раз - ИСТИНА. Повторюсь: собака (как и и ребёнок) на 95 процентов зеркально отражает подсознательные, глубинные душевные программы своего родителя-воспитателя. Что посеем, то и пожнём. Об этом и все серии ЦМ.



Сообщение отредактировал marina - Вторник, 19.02.2013, 10:02


shrek Дата: Вторник, 19.02.2013, 14:27 | Сообщение # 162

Цитата (Оксана11)

моя никогда не была жестокой, но детская неуклюжесть присутствовала

Дык они то эту разницу чувствуют лучше любого сканера - это ж известный факт!
Да и тут я не ошиблась:
Цитата (Оксана11)

Я объясняла Вике, что именно не нужно делать, чтобы Чарли не обижался на нее и ему не было больно.

Цитата (Оксана11)

Как мне видится вопрос не в породе, не в том, что собака ведет себя только так и не иначе, потому, что она собака, а в первую очередь в том, в какой среде она растет.

Цитата (marina)

собака (как и и ребёнок) на 95 процентов зеркально отражает подсознательные, глубинные душевные программы своего родителя-воспитателя. Что посеем, то и пожнём. Об этом и все серии ЦМ.

..........угу..... вот и я всю жизнь была в этом уверена и готова была до потери пульса отстаивать эту истину.... пока у меня Шрек не появился.....

Gans
Дата: Вторник, 19.02.2013, 14:47 | Сообщение # 163


Цитата (Оксана11)

А инструктор рассказывает о НО, как о чисто служебных собаках с достаточно высоким уровнем агрессии, которыми управлять нужно с позиции силы.

Имея горький опыт применения силы при корректировке поведения НО, слова "управлять нужно с позиции силы" меня приводят в бешенство(простите). Точно так же мне советовал наш инструктор, а так же инструктор, к которому я обратилась за советом как поставить на место двухгодовалого кобеля, который уже применил свои зубы "не по назначению". И что мы имели в результате? Зашуганное и обозленное существо, которое в любой момент могло начать защищаться, т.к. уже не мог разобраться в том, как ему реагировать на те или иные наши действия. Если сын протягивал к нему руку, что бы погладить, собакен прижимал уши и сам опускался вниз чуть ли не на половину своего роста и гудел(рычал с закрытой пастью). У меня мало опыта общения с собаками(всего лишь 4 года), но никогда не соглашусь с таким мнением специалистов-кинологов. Дисциплина - это да. 100% без нее нельзя(как мне кажется) вырастить хорошо воспитанного пса.

Добавлено (19.02.2013, 14:47)
---------------------------------------------
Цитата (Оксана11)

Опять же о лабрах он говорит, как о склонных к бродяжничеству, завернутых на половых вопросах и как о желудках-помойках.

У нас сейчас на районе 4 лабрадора(3 мальчика и 1 девочка) и не один из них не подходит под это описание.


marina
Дата: Вторник, 19.02.2013, 23:12 | Сообщение # 164

Цитата (shrek)

пока у меня Шрек не появился.....

Шрэк в недрах своей души - очень добрая собака, но с сильным волевым характером на поверхности. Парень скорее всего чётко сочетает в своём существе две противоположности. никогда не поверю, что он у тебя конченный злодей с неуправляемой психикой,,,



shrek Дата: Среда, 20.02.2013, 14:06 | Сообщение # 165

С психикой у него действительно все в порядке . Но злодей он именно конченный!!! И он доминантный кобель, который подчинился мне и признал меня альфой .... у него просто выбора не было ... А я , бяка такая, задвинула его в самый конец иерархии, ибо сочетание доминирования с агрессией слишком уж взрывоопасная смесь.

Все в статье правильно про доминирование, но слишком уж идеализировано. В природе встречаются типы, подобные Шреку, и не редко. И судьба таких сообществ , в которых доминируют подобные типчики, часто бывает не сладкой.
Цитата (Martina)

Собаки склонные доминировать проявляют себя (нередко с раннего возраста) как охранник и защитник целой «стаи».
Стараются поддерживать в стае порядок и ревностно помогают вам воспитывать подчинённых, например выполняя полицейские функции в отношении непослушных. Правда-могут при этом перегибать палку.

У Шрека я это подавила напрочь... А у Эли эта фигня то же есть и пример с Лялей нашей - горькое тому подтверждение!!! Я не знаю каким щенком была Эли и какой мамой она потом была. Но по многим признакам она то же ведет себя доминантно! Но у нее это не выражается с такой агрессией, как у Шрека. Просто слишком уж весовые категории с Лялей не совпали.
Кстати, еду у Авива и Гого она не отбирает, хотя вполне могла бы , да с ее ямой желудка... А Шрек и у Эли не прочь отобрать - тут я бдю
Фокус заключается в том, что в не естественных условиях, при очень активном вмешательстве человека, все это искажается и приобретает порой самые причудливые формы.

В сухом остатке у меня есть 2 доминантные собаки в доме :shock: . Окажись с детских лет на улице - кто знает, может они бы составили пару и вполне себе организовали стаю. И Шрек, в силу того, что он пес умный, вполне мог бы и не быть таким агрессивным к членам своей стаи. Но живя с рождения со мной и будучи подаляем мной с младенчества, он не воспринимает своих сородичей вообще ни как... как попугай-выкормыш... Кстати, именно с Эли Шрек стал делать попытки играть... на 7-м году жизни!!! Игры, правда, грубоватые, но уж как умеет...

Добавлено (20.02.2013, 14:06)
---------------------------------------------
Цитата (Martina)

НЕ СТАРАЮТСЯ СПАТЬ С НАМИ В ПОСТЕЛИ,
НЕ КЛЯНЧАТ ДОЛГО И УПОРНО КУСКИ У СТОЛА,
НЕ ВСЕГДА ЕДЯТ ПЕРВЫМИ
НЕ ДОМОГАЮТСЯ ВНИМАНИЯ И ЛАСКИ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ-это домена щенков и субмиссивных особей,
НЕ СТРЕМЯТСЯ ЛЕЖАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО НА ВОЗВЫШЕНИИ,
НЕ ВЫГОНЯЮТ ПОДЧИНЁННЫХ С НАГРЕТОГО МЕСТЕЧКА,
И вообще: НЕ ТЕРРОРИЗИРУЮТ ПОДЧИНЁННЫХ И НЕ ЗАТЕВАЮТ ПОСТОЯННО СКАНДАЛОВ.

- не клянчат, если не приучены с детства, т.к. все равно роль человека в процессе получения пищи , не зависимо от того доминантная собаки или нет, главенствующая! И даже доминантная собака, живущая в квартире, может начать клянчить, если она к этому приучена с малолетства.
- тоже зависит от человека
- чьей ласки? Хозяина? Почему бы и нет? Ведь собаки вполне себе разделяют себе подобных и людей. И если собака любит своего хозяина, то вполне может просить его ласки и внимания.
- с этим согласна, хотя опять - многое зависит от человека!!!
- вот, пожалуй, единственное, что касается чистых взаимоотношений между собаками... если конечно человек не является подчиненным у собаки

Alla_P
Дата: Среда, 22.01.2014, 22:40 | Сообщение # 166


Цитата glok44 ()

декорашки не имеют права вызверяться на людей.не для того созданы.

вы бы это любой декорашке объяснили?! ))) она то мнит себя Наполеоном. По мне у многих из них (не у всех), комплекс Наполеона, все вокруг тааакие огромные! Ну и разумеется, более нежная психика. Хотя сейчас становится всё больше служебных собак с "нежной" психикой! Т.к. собаки - творение рук человека - задумайтесь заводчики!!!


Stasia
Дата: Вторник, 29.04.2014, 16:29 | Сообщение # 167

Оставила уже такое сообщение в другой теме и увидела подходящий раздел...

Добрый день! Я здесь впервые.Интересует ваше мнение,уважаемые форумчане.
У меня собака,как мне кажется, доминантная слегка.
Постоянно ворует вещи и защищает их.но тут я его обманываю и забираю.
Все время рычит,как только пытаешься расчесывать или стричь его,огрызается. Причем, он такой с рождения.

Раньше было еще хуже,даже пытался нападать на меня.Я отучила это делать путем "за шкирку и мордой в пол"

и мне интересно,доминантный ли он по вашему мнению?

Заранее спасибо


наталья
Дата: Вторник, 29.04.2014, 23:22 | Сообщение # 168


Цитата Stasia ()

и мне интересно,доминантный ли он по вашему мнению?

Из Вашего описания невозможно судить о доминантности, слишком мало информации. Но то, что он - невоспитанный хулиган - это факт!


Stasia
Дата: Среда, 30.04.2014, 11:23 | Сообщение # 169
Любитель


Цитата наталья ()

Из Вашего описания невозможно судить о доминантности, слишком мало информации. Но то, что он - невоспитанный хулиган - это факт!

да,все верно. воспитательным процессом я занимаюсь постоянно.

но то,как долго приходится ждать плоды воспитания, говорит,все же, о его доминантной натуре.

Цитата Stasia ()

но то,как долго приходится ждать плоды воспитания, говорит,все же, о его доминантной натуре.

Это говорит о Вашей неуверенности или неопытности в воспитании собаки

Эд Фраули "Как обращаться с доминантной собакой." http://www.sportdog.ru/articles/frawley/h_domin.html

Хотелось бы напомнить, что не нужно впадать в паранойю и искать в каждой собаке доминантные замашки.
Помните, что собаку нужно воспитывать с первого дня появления ее в вашем доме. Сразу же объяснять, что можно, а что нельзя. Прививать хорошие манеры, обучать основным командам и, скорее всего, вы никогда не узнаете, что такое "доминантный пёс".
Мои любимые картинки на эту тему: